Más allá del día a día de cada país, donde se puede dejar constancia de lo que cada habitante piensa a través de hechos cotidianos, en Argentina existe un acontecimiento terminante sobre el cual se pregunta para saber qué tipo de ideología tiene cada uno. Sin dudas en Argentina, la dictadura es el quiebre. Cualquier ciudadano, incluyendo a los candidatos políticos, deja en claro su pensamiento con solo responder lo que opina sobre el genocidio de Videla y compañía.
Desde el vamos no es lo mismo llamarlo genocidio que Proceso de Reorganización Nacional, o Época de la subversión, o Lucha contra la guerrilla.
También pensaba si los demás países tienen su punto de quiebre. Ese dique que divide las aguas con total claridad.
Tal vez España con la guerra civil, Alemania con el nazismo o Chile con la sombra de Pinochet.
Pienso en los países de pasados cercanos más amables, se me ocurre Suecia o Canadá, que no quizás no permitan con una sola pregunta entender a simple vista la ideología de sus habitantes, y entonces hay que irse de sobremesa larga para llegar al momento en que se pronuncien.
41 comentarios:
No alcanza.
el plus del sub presente y se agradece, comparto con mauro a.
Ni siquiera en Argentina uno puede descubrir la ideología del otro con una sola pregunta. Me parece un análisis simplista y mecanicista. Insuficiente.
- ¿Quién es Dios?
- Es el Amor que nos da fuerza para no desfallecer ante los subversivos ateos comunistas.
(Un periodista del que no recuerdo el nombre, a Camps, durante el año 1979)
El post es ideologico, y las cosas son mas complicadas que la ideologia implicita.
Precisamente seria el tipo de analisis que podrian hacer los propios genocidas, llegar a definiciones "amigo"-"enemigo" porque alguien no cree en Dios o algun detalle suelto. La mayoria de los desparecidos y torturados creian en Dios...
Nombrar una epoca de determinada manera denota, a lo mejor, que se esta a caballo de las ideas hegemonicas.
Fijate que interesante que desde lo ideologico percibis a Canada con un pasado "amable" y te estas olvidando de los pueblos originarios, y eso es simple desconocimiento o repetir ideas hegemonicas...o sea no podria inferir tu posicion frente a los pueblos originarios por tú percepcion de pasado "amable"...
Saludos.
http://www.gara.net/paperezkoa/20070630/26505/es/Los-indigenas-desentierran-hacha-guerra-actual--Canada
Predicador, vamos por parte, primero yo me refiero a "pasado CERCANO amable" por la sencilla razón de que la gente sea más o menos contemporánea al punto de quiebre. Cualquiera sabe que los habitantes originales de todos los países actuales fueron combatidos y asesinados, por otra parte casi ninguna libertad ocurrió sin guerras, por lo tanto todos están manchados de sangre. El post hablaba de otra cosa, pero te quedaste atacando un ejemplo (a tu entender fallido), suele pasar.
Finalmente veo que el último párrafo del post ha generado alguna controversia. "Las ramas correctas" es una ironía para conectar dos hechos a simple vista lejanos como un ejemplo de la teoría y no como una afirmación.
Más allá de lo que yo piense.
Por último, lo de las ideas hegemónicas está muy a flor de labios en su boca como otro argumento de ataque que lo deja mas o menos dos metros en off side.
No me chicanée, si no entendió el post se lo puedo explicar con otras palabras.
Un abrazo.
Todos. Vean esto que me pareció muy gracioso.
http://www.tierrasucia.com/2007/03/02/generador-de-frases-cristianas/
Disfrútenlo.
¿Realmente con una sola pregunta se puede saber la ideología del argentino?
¿Realmente con un mensaje de texto podemos identificar al gen argentino?
Se me ocurre.
Post controvertido éste, don Perdomo.
Lo que Diego propone es un juego con nuestros prejuicios y con nuestra capacidad para leer entre líneas. Él no cree que la respuesta a una pregunta define TODA la ideología, pero esa pregunta sí sirve para ir descendiendo a través de todas las implicaciones que se desprenden de la respuesta, las dudas y los silencios del interlocutor. No deja de ser un trabajo socrático; hacer bien una pregunta para poder hacer bien las demás. El hecho de pensar en un "punto de quiebre" que, como él señala, es contemporáneo, da muchas chances de hacer una buena pregunta. Pero no hay que ser tan ingenuos para pensar que esa ÚNICA pregunta es definitiva, certera y absoluta. Sí, podemos decir, sirve para entender de qué lado del punto de quiebre quedó la persona.
Casualmente hace poco me ocurrió con un grupo de conocidos, quienes se referían a la dictadura genocida como "época de los subversivos". ¿No dice nada eso? ¿Es inocente esa afirmación? ¿Es casualidad que quien llama "época de la subversión" es un nacionalista y católico a ultranza y cree que los militares hicieron bien su trabajo porque la guerrilla comunista y atea quería lavarNOS el cerebro?
Podemos hacer la siguiente implicación(siempre pensando que es un juego, aunque, como todo juego, se debe jugar lo más seriamente posible), y díganme si ustedes no han llegado muchas veces a conclusiones parecidas (si no es así, es porque juegan a un juego distinto, y es muy probable que ante la pregunta de Perdomo respondan también algo diferente):
Frase: "época de la subversión" > es: católico apostólico romano > nacionalista a ultranza > cree que los pobres son pobres porque no quieren trabajar > está en contra del aborto y la eutanasia > la anticoncepción le parece pecado > no blanquea a su empleada doméstica a quien le paga $450 por mes (colectivo incluido) > odia hasta la furia asesina que su cama esté distendida o que sus hijos estén despeinados o se dejen el pelo largo (...)
Podemos seguir este juego y -lo peor- descubrir que no se trata de una parodia: muchas personas conocidas van cayendo en cada una de las ramas de la implicación.
En mi opinión no es un punto de quiebre ni nada, porque, justamente, es demasiado sencillo encasillar en un estereotipo a los que hablan de "la época de la subversión o la lucha contra las guerrillas" (y con esto digo que coincido con la descripción de Mux y con la afirmación de Perdomo de que en la elección de las palabras hay marcas ideológicas).
Ahora, del otro lado, hay todo un enorme espectro de ideologías diversas y, en ciertos casos opuestas. Por ende, digo, me chupa la pija que Carrió esté en contra de la dictadura, para mí sigue siendo un sorete marca acme (en términos ideológicos, claro está).
Sin ir más lejos, el hijo de puta del presidente, se pone la camiseta de los DDHH, insulta a los genocidas, descuelga sus cuadros y demás. Pero, al mismo tiempo, tiene presos hace 5 meses al Boli Lescano y a Esteche por tirar 2 molotov y quemar 4 cubiertas. Digo, si reivindica a la militancia de los 70, ¿por qué no lo hace con la de la actualidad? Y considerando las opiniones que Quebracho le genera a la gran mayoría de "la gente" (y siguiendo la metodología Perdomiana) ¿No sería una buena pregunta también, qué opina ud. de Quebracho? (aclaro que a mi entender, no lo sería).
Un abrazo.
Bueno, quizás porque la opinión sobre Quebracho no marque un punto de quiebre.
El juego tiene algo de maniqueo, es verdad; pero sólo funciona si hay realmente un punto de quiebre.
JUICIO NO, PAREDON ME PARECE MAS EFECTIVO!
Estimado Diego:
¿Quién define que es "amable"? ¿Quien define que es "CERCANO"? ¿quién define que es "LEJANO"?
¿31 años es cercano o lejano , estimado Diego? Para algunos 31 años es lejano, para tí parece que el pasado colonial del Canadá es lejano...Una observación sobre lo relativo de determinadas opiniones para ti es una "chicana". Para mí el pasado colonial no me parece "lejano", para los habitantes originarios del Canadá no es algo "CERCANO" o "lejano" es propio de su presente. El link que pegué antes (y el que parece que no leiste en absoluto) es una simple nota que revela este presente de los habitantes originarios del Canada:
"Ya en mayo, Fontaine lanzó un grito de alarma sobre la «vergonzosa pobreza» que sufren los indí- genas en su tierra, el rico Estado de Canadá.
«Muchas de nuestras comunidades están en un punto de ruptura. La cólera se palpa», advirtió.
En Canadá viven 1,3 millones de indígenas, entre una población de 32 millones. Su esperanza de vida es entre cinco y siete años menor y la tasa de suicidios entre sus jóvenes, entre ocho y diez veces superior al resto.
«Hay que acabar con el régimen colonial que seguimos sufriendo», instó Ghislain Picard, líder de los indígenas de Québec y de Labrador."
"CUALQUIERA LO SABE " decis Diego, pero el uso del lenguaje es ideologico y que utilices el lenguaje de una determinada manera simplemente puede denotar tambien -insisto- desconocimiento o simplemente repetir ideas hegemonicas.
No se trata de atacar un "ejemplo fallido" -o de "ataques" o de "chicanas"-, simplemente es señalar la logica de los supuestos "puntos de quiebres", porque en definitiva me parece una logica perversa a la hora de analizar las ideas de los demas. Las ideas propias son un poco mas complicadas que estos supuestos puntos; la logica planteada es en definitiva similar a los "juegos" que planteaban los propios genocidas que proponian sus propios punto de quiebre.
Ye ten en cuenta, que mas alla de las ideologias esta la praxis, lo que cada uno hace y el poder que tiene sobre los demas.
Saludos.
Predicador: el link que dejaste salió cortado. Te conviene pegarlo en dos partes.
Nunca mejor dicho: usted tiene cara de mono.
Predicador: Ante sus primeras preguntas le respondo que en mis escritos suelo ser yo mismo el que define qué es CERCANO, AMABLE o LEJANO.
En segundo término, si usted considera que la situación de los indígenas en Canadá y la última dictadura argentina son equivalentes a la hora de dividir las aguas con lo que se piensa al respecto de cada tema, no lo voy a contradecir. Es su opinión, y es tan válida como la de cualquiera. Justamente.
Quisiera igual comentar que la situación de los indígenas no tiene una carga ideológica política como una dictadura. Lo aclaro antes que usted esgrima su alto poder de malinterpretación. Es muy probable que si usted hace una encuesta en Canadá a la mayoría de las personas entrevistadas les parezca mal la situación en la que se encuentran los indígenas en cuestión, y hasta ahí no logró avanzar sobre lo que piensan con respecto a otras cuestiones. No ocurre lo mismo con los que apoyan dictaduras.
Finalmente le aclaro que no me gustan los predicadores, me dan mala espina. Claro que en su caso solo se trata de un apodo simpático y casual, no?
Saludos
Estimado Diego:
Estas planteando entender la ideologìa personal de alguien con una sola pregunta (cita textual : "..no permitan con una sola pregunta entender a simple vista la ideología de sus habitantes..").
Entonces te estoy señalando que es una forma perversa de catalogar a los demas, las ideologias son algo mas complicado.
Por lo tanto no planteo dividir ningun agua porque considero ideologicamente perverso pensar las cosas asi...
Es por eso que no igualo a la dictadura con la situacion de los indigenas, lo que trato de hacer estimado Diego es utilizar tu logica aplicada a algo que evidentemente desconoces: el Canada, desconocimiento que te lleva a catalogarlo (ideologicamente) de "PASADO" "AMABLE" o "LEJANO" cuando no son palabra adecuadas ni precisas para nada (y con una alta carga ideologica).
Malentendido que obviamente se puede repetir con alguien que describa la dictadura genocida de otra manera y que no implica necesariamente, como planteas , que la "apoye".
Del mismo modo que utilices "AMABLE" no implica que te cagues en los pueblos origianrios del Canada, claro que si utilizamos tu logica implicaria lo contrario.
No me extraña que un simple nick te de "mala espina" cuando propones dividir el pensamiento de las personas con solo una pregunta...Se podria llamar prejuicio a full.
Saludos cordiales.
Bueno Predicador (había otros nicks que también le hubieran llamado la atención a mi "prejuicio a full", por ejemplo dictador, tramposo, golpeador, confesor, etc... debo estar sensible)supongo que esta discusión está llegando a su fin (habrá otras, desde ya).
Prometo la próxima vez incluir el manual de los post,para los que no entiendan a qué me refiero.
Usted ha preferido tomar al pie de la letra lo escrito, y eso es un derecho suyo.
Cuídese de las metáforas, entonces, porque lo pueden llevar a la locura.
Saludos a los indios canadienses.
atte.
buenos aires, 20.30 hs. un tipo bastante joven que aborrece la dictadura y se siente muy progre se sube al transporte colestivo. lleva el página 12 y el dipló abajo del brazo. está cansadísimo, viene sin dormir de una noche de joda con los amigos, después trabajó, después estudió: justo era un trabajo sobre la economía durante la última dictadura, correspondiente a un curso paralelo de su carrera de comunicación social. en el colectivo hay un solo lugar, un asiento doble, justo al lado de un hombre evidentemente muy pobre, sin dientes, que está algo chupado y bastante sucio de dormir en la calle. el tipo progtre que aborrece la dictadura amaga a sentarse porque no da más. pero, cuando ve a su posible compañero de asiento, sigue de largo.
moraleja:
Rosario, zona sur...pleno barrio tablada. Lazaro el mentalista (antes del postmodernismo era el curandero del barrio) no acierta una...
De igual forma siempre hay viejas o niñas con mal de amor que creen en estas cosas...
Lazaro por supuesto no pego una, si quiere seguir ganandose el mango va a tener que afilarse un poco mas, el arte de adivinar con la primera pregunta es extremadamente complejo (digamos que un simple ejercicio de azar y probabilidades)...
Saludos!!!!
Vamos a darle alguna ayudita a Lazaro:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pale_Rider
Pienso mucho a diario sobre el tema del post que escrbiste ya que para mi no sólo es un punto de quiebre en cuanto a ideología, sino también un punto de quiebre en cuanto a mi atención. Tengo todavía algunos amigos del otro lado del punto de quiebre, simplemente porque los conocí antes de saber que había sido el PRN. Es decir cuando hoy por hoy conozco una persona que piensa distinto a mi en este aspecto inmediatamente considero que nunca podremos ser amigos, ni me interesa tampoco. En otros aspectos de la vida soy más tolerante de la diversidad de opiniones. Por qué en este asunto no?. Es correcto que sea así? Esto es algo en lo que pienso a diario. Porque de alguna manera termina siendo facista mi postura o no?.
Reina me pasa lo mismo que a vos.
Gracias por no malinterpretar mi post.
Un beso grande
Ya sabemos por Gadamer y otros estudiosos de la hermenéutica, que es imposible no tener prejuicios. De hecho, el prejuicio es una "precomprensión"; es la primera aproximación hacia la verdad. Peirce decía que el conocimiento sólo puede construirse si ya hay algo de construido; siempre necesita de un puntapié. Ese puntapié es el prejuicio. Solemos entenderlo de una manera negativa, pero no todo prejuicio funciona así.
El post dice que se necesita "descender por las ramas correctas"; es decir: continuar el diálogo para corroborar o rechazar el prejuicio inicial. Lo que plantea es que un posible punto de partida para analizar el prejuicio es una pregunta relacionada con la dictadura militar de los años '70. Me parece que cualquiera que entienda lo de "una sola pregunta" de manera literal se está yendo para el lugar equivocado.
(De todas maneras, hay ciertas respuestas a una única pregunta que no dejan lugar a dudas)
Diego Perdomo!!! la idea era que me dieras una solución o que me digas si estaba en lo correcto o no. No quiero pensar más por mi misma!!! Te odio chau.
PD: hay una trampa que hago igual, cuando alguien me cae particularmente bien y me imagino que va a contestar si le pregunto, evito la pregunta intencionalmente.
Interesante Gadamer, la cuestion seria si el prejuicio luego se puede confirmar, para no hacer un prejuicio de un prejuicio...
Malinterpretando el texto:
"Pienso en los países de pasados cercanos más amables, se me ocurre Suecia o Canadá,
que no quizás no permitan con una sola pregunta entender a simple vista la
ideología de sus habitantes,
y entonces hay que irse de sobremesa larga para llegar al momento en que se pronuncien."
"Malinterpretando" si Canada y Suecia son paises donde "quizas" no se pueda responder con una sola pregunta, se infiere que en el resto de los paises basta con una pregunta y no hace falta la sobremesa del asado.
Entonces :
cree en Dios ...es Nacionalista ... entonces apoya la dictadura...
no cree en Dios...no es nacionalista...es un subversivo.
"Ramas" demasiado lineales (para descender o asecnder) en la pretension de apropiarse de la Verdad...
Moraleja: para poder considerarse a si mismo un zurdo hecho y no derecho, debe uno desprenderse de su sentido del olfato.
La situción de Reinacoral me parece agobiante, dejarse llevar por una respuesta o bien no hacer la pregunta.
Ciertamente tengo los mismos interrogantes cuando conozco a una persona, pero me dejo llevar por las acciones y no por las palabras. La gente miente y quién no, en un momento de calentura quiere matar a alguien y lo grita a los cuatro vientos y no por eso está de acuerdo con el genocidio.
Tengo amigos que van a misa que tengo amigos que se visten de color verde y militan en quebracho. Posiblemente no sean muy católicos o no sean muy quebrachienses pero son buena gente.
Yo descarto de plano al violento crea o no crea en dios.
Descarto de cuajo al mentiroso tenga gorra o pasamontaña.
De esta forma limpio mi entorno.
Sean amables y no me puteen...
saludos
Alargado: andate a la repufsjkísima madre que te recontra parió.
No entiendo el admirador secreto a quien admira? Ojala que a mi porque me encanta que me alimenten el ego.
Otra cosa que recien me acordé por ahi para mi es una pregunta que divide tanto las aguas porque mis tios son exiliados. Qué les parece?
REinacoral: te adoro
ja ja!!!
gracias mi admirador secreto!!!
Jorge Mux: ¿Por qué quebracho no es punto de quiebre y la dictadura sí lo es?
Diego Perdomo: es muy probable que si usted hace una encuesta en Argentina sobre la desaparición, la tortura, el asesinato y demás, la mayoría de la gente esté en contra (tal vez en Chile no ocurra lo mismo). Y eso tampoco dice casi nada sobre su ideología.
Reinacoral: no hay nada más profascista que no discriminar a un facho por su ideología (y, si el caso lo amerita, por su praxis).
mauro a. fernández: su fábula expresa mis ideas mucho mejor que yo.
Abrazo.
Pablo: no estoy seguro sobre cuáles deben ser los puntos de quiebre; probablemente hay que entenderlos como acontecimientos de los cuales no se puede estar al margen. La definición es bastante vaga. Me da la impresión de que muchas personas pueden no saber en qué consiste Quebracho; pero nadie puede desconocer la dictadura de los años setenta, sea apoyándola o denostándola. Creo que puede entenderse en ese sentido pero, es cierto, lo de "punto de quiebre" puede tornarse arbitrario si lo definimos de otra manera, o incluso con esta misma definición.
Pablito pone a quebracho a la altura de la dictadura...
en este caso sería: CON UNA SOLA RESPUESTA... ay ay ay
Sigan cagándose en la lucha contra la subversión, así les va a ir. Sigan cagándose en todo nomás que a esta falsa democracia la vamos a reventar en un dos por tres en cualquier momento.
Che, para cuando el concurso el submundo del espectaculo?
Seria como "escriba sobre un tema que le interese", o como?
quebracho trabaja para la derecha... alguien lo duda?
No pez soluble (nunca ví nada soluble), no lo dudo y creo que honestamente nadie lo duda.
Pero era otro el motivo que me arrimó a esta amable reunión de amigos y enemigos (yo creo que los enemigos existen y los disfruto, además de que son terriblementes necesarios). Canadá es lo que realmente me convoca. Y cómo me convoca. Es uno de esos países a los que no tengo que hacerles ninguna pregunta para saber todo, es el país más facíl, es el país más detestable, es el peor país del mundo. Perdón! Olvidé a Australia con quien comparte el primer puesto en el ranking de los países detestables.
Ya sé que Bush es peor que el presidente de Canadá, pero a quién le importa eso cuando de Canadá se trata.
Tal vez lo más jodido que tienen esos países de mierda es que no haya fisuras para entrarles. No tienen dictaduras, no tienen manchas, no tienen preguntas... No tienen nada. Esa es la mayor de las derechas, ser uniformes, moldecitos como de flancitos rayaditos e iguales unos con otros. Y nunca una puta mano dura recorriendo las calles apacibles de Quebec donde la derecha se nota más por intuición. Tan occidentalitos, correctos, juiciosos, ordenados y acatados que nunca nadie se imagine pegar palos porq no podía imaginarse nada para corregir, nada que atentara contra nada... Ni papeles de caramelos tirados en la vereda...
Claro que no alcanza, es un juego (con la seriedad que todos los juegos requieren), una pregunta es el punto de partida para otras, pero si se empieza con la incorrecta dificilmente se pueda llegar a la raíz de la consulta. Si, las palabras tienen ideología (los apodos también). Me parece muy interesante el planteo de Diego, tal vez su error sea incluir en la pregunta inicial la palabra Dios (que también es un punto de quiebre) y logra que algunos creyentes se esfuersen por demostrar que a pesar de serlo también se preocupan por los pueblos originarios del Canadá (no hacía falta ir tan lejos). La dictadura es un punto de quiebre, entre otras cosas, porque ademas de matar 30 mil tipos mató (como dijo una vez Castello) un montón de libros leídos y con ellos una generación entera, profundizó nuestra tendencia a mirarnos el ombligo e ignorar al de al lado. Quebracho no puede ser un punto de quiebre porque no tiene poder, ni de movilización, ni de acción real y efectiva, ni de conmoción siquiera. Tengo una anécdota y un cuento de gallegos que podrían intervenir en este intercambio de ideas pero el comentario se ha hecho muy largo, después se los agrego
Hace mas de 40 años se inauguró en Tornquist el Instituto de Menores "Ceferino Namuncurá", La Nueva Provincia publicó una breve nota con el título "Inauguran Preventorio". La gente del lugar se refiere a él como el instituto, el hogar o el ceferino, sin embrago hay otros que 40 años mas tarde lo sigue llamando preventorio y esas mismas personas creen que allí se albergan delincuentes en potencia que hay que mantener alejados de sus hijos.
Un gallego (pongamos Paco) intenta explicarle a otro (digamos Jose)qué es la lógica, para eso le pregunta si tiene una pecera en su casa, como la respuesta es afirmativa comienza a hacer una serie de preguntas relacionadas como si tiene peces, si le gusta el mar, si va de vacaciones a la playa, si allí mira a las señoritas en bikinis, etc. para terminar afirmando que a partir de su pregunta sobre la pecera pudo deducir que le gustaban las mujeres. José entusiasmado intenta repetir el experimento con un tercero (al que llamaremos Xavi) y entonces le pregunta ¿Xavi, tu tienes pecera en tu casa? Xavi responde que no a lo que José responde con aire de sabelotodo: "Entonces eres puto".
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