lunes, 3 de julio de 2006

Yo podría...

...fingirme crítico de cine por un rato y procurar una exposición objetiva de lo que vi; diseccionarlo decididamente con la agudeza de mi bisturí analítico y no permitir que las emociones interfieran en lo más mínimo en mi testimonio; separar los tantos y hablar un poco del guión y otro poco de las actuaciones, de las bellas imágenes y de la fotografía; sin olvidar, claro está, la estupenda banda sonora.

Podría tal vez destacar la dolorosa actualidad atemporal (es decir, eterna) del tema; y también mencionar los premios cosechados, incluyendo (por citar algunos): Mejor Película, Premio del Público y Premio Ecuménico en el Festival de Berlín 2005.

Podría comentar, como al pasar, que salí del cine mudo, algo que creo no me pasaba desde La lista de Schindler. (Y créanme, no es fácil taparme la boca.)

Tal vez podría decir que más o menos por la mitad de la proyección me di cuenta de que iba a ser una de esas películas que el público aplaude al terminar (y vaya que no me equivoqué); sin importar que no esté allí ninguno de los realizadores para recibir los aplausos (se aplaude para sacarse las ganas de aplaudir, para concelebrar lo visto con los desconocidos en la oscuridad de la sala, como diciendo: estuvimos aquí y lo vimos, y no lo olvidaremos). Porque hay historias que después de verlas uno se siente, inexplicablemente, un poco mejor persona (seguro que les pasó alguna vez). Logran aquello que, en su célebre definición de la tragedia, Aristóteles propuso como objetivo del arte dramático: la catarsis, la purificación de las pasiones del espectador por medio de su representación en la ficción. Un enjuague lacrimal del alma. (Pero, che, los hombres no lloran.)

Podría decir esto y mucho más, pero prefiero no hacerlo, porque ¿saben qué? yo no soy crítico de cine. Y además, por mucho que yo hablara, no habría en mí elocuencia suficiente para explicarles por qué creo que ninguna persona sensible y amante del cine puede dejar de ver "Ser digno de ser" (Va, vis et deviens), de Radu Mihaileanu.

Así que, ya lo saben, todos a comprar su entradita y los que quieran después escriben aquí su comentario. Pero en serio se los digo, tienen que verla. (Mi calificación: excelente.)

45 comentarios:

Gatubellita dijo...

Primera !!!

Dónde la viste?

Alberto Giménez Arnau dijo...

¡Y Gatubellita mantiene su record! La vi anoche 2 de julio (a la peli, no a Gatubellita), en el Lorca (Corrientes al 1400). Supongo que está en otros cines también. En el interior, todavía no sé dónde y cuándo la dieron o la darán.

Mauro A Fernandez dijo...

generalmente hago mis críticas habiendo visto solo la cola de las películas, lo que nunca falla.
pero ante semejante entusiasmo de alberto, seré prudente e iré a verla.

Mauro A Fernandez dijo...

hay de todas maneras 3 cosas que activan mis prejuicios:
-desconfío del criterio de alberto en tanto declara haberse conmovido con la lista de chifle
-desconfío del del director dado el sonido frances de su apeyido y el concomitante afrancesamiento de muchos directores franceses
-el título en español me repugna

Alberto Giménez Arnau dijo...

Algunos comentarios a la desconfianza de Mauro:

-El título en español (a mí tampoco me gusta) no es culpa del director, pero se aproxima bastante a la idea original, que está extraída de un parlamento de la película. Algo así como "conviértete en alguien, vive una buena vida".

-No me parece válido desmerecer el cine francés colectivamente, ya que tiene muy buenos creadores (por ejemplo, la joven Agnes Jaoui).

-Aunque la película está parcialmente hablada en francés, el apellido del director... es rumano (no francés).

Mauro A Fernandez dijo...

recien llego del cine.
la película me pareció una profunda nadería.

solo puedo asociarla con los melodramas que la disney hacía para televisión a fines de los 60, en las que siempre algún niño o animalito estaba en peligro y algunas escenas tironeaban nuestras lágrimas infantiles.

otra imagen que se me vino a la cabeza es la del eterno cuadro del negrito llorando que tenía mi tía en el living, y que siempre vuelven a pintar en utilísima.

las "imágenes bellísimas" no sé lo que son para alberto, pero estas son para mí imágenes national geografic.

todo muy lindo, una historia muy humana, que transcurre en el país que lleva adelante desde hace 50 años una política de exterminio que supera a la de los nazis, asunto esté que casi sobrevuela la casi conciencia de una familia casi bienpensante.

mi sospecha de afrancesamiento no se cumplió, pero las otras dos sospechas sí:
el título en español anticipa la banalidad de la pelí, y el gusto de alberto la extiende.

encima dura como 150 minutos! yo les recomiendo fervientemente que no vayan.

ps.
cuando terminó la peli, las otras 20 personas que había en el lorca estaban llorando. eso sí que me pareció un espectáculo muy interesante.

Alberto Giménez Arnau dijo...
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Alberto Giménez Arnau dijo...
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Alberto Giménez Arnau dijo...

Me alegro de que Mauro haya ido al cine. Así sabemos que no habla de la película sólo por haber visto la cola. Respecto del tono de su comentario, luego de que ayer anticipó que la película le repugnababa ya desde el título, me hubiera sorprendido que hoy fuera a desdecirse publicando una crítica positiva. (En realidad, creo que me sorprendería si alguna vez lo viéramos hablar positivamente de algo.) Yo por suerte no tengo un criterio tan desarrollado, entonces para mí el mundo está lleno de películas objetivamente mediocres que me hacen pasar un buen rato, porque debo de ser uno de esos ingenuos que tienden a ver el vaso medio lleno. (Parece que el jurado del Festival de Berlín debe de estar compuesto de simplotes bebedores de cerveza como yo.)

El tema de la película no es el conflicto israelí-palestino (aunque lo roza muy de pasada, y debo reconocer que las escenas donde se trata el tema son lo más flojo -y banal- de la película). Sí es evidente que la película hace una crítica del fanatismo religioso, (racista y "supremacista") de la ultraortodoxia judía (algo que con su conocida postura antirreligiosa Mauro podría haber apreciado).

Respecto de comparar la política de ocupación genocida del actual gobierno belicista de Israel (a la cual me opongo fervientemente y que seguramente no es expresión de lo que piensan y sienten todos los israelíes y los judíos del mundo) con la barbarie genocida de los nazis... bueno, creo que decir que la primera "supera" a la segunda es demostración de ignorancia de la historia y falta de criterio, precisamente.

Insisto en mi recomendación.

Mauro A Fernandez dijo...

yo a las personas sensibles les recomiendo mudarse a flores e iniciar la lucha social en pro de la estatua de dolina en el barrio.
a los amantes del cine les recomiendo comprase lentes con marco rojo y empezar a hacer cola desde ya para el próximo bafici.
a los que son sensibles y amantes del cine al mismo tiempo les recomiendo ponerse un saquito de terciopelo negro que tenga pintada en la espalda una foto de yuliet binosh con los ojos entrecerrados.

yo no analizo ni positiva ni negativamente, ni uso esos términos para otra cosa que no sea electricidad.
esos son términos que la cultura niueiy y la policía adoptaron de la fisica aplicada para prestigiar sus discursos.
¿por qué razones decir que algo es feo es negativo y decir que algo es bello es positivo?
en el campo del análisis critico, las razones para considerar las cosas "positivas" o "negativas" parecen por lo menos turbias.

la película subraya dos vicios menores de la ortodoxia religiosa judía, dejando bien parada a la religión tradicional.
es el truco argumentativo habitual de mariano grondona: junto al fascismo de rozichner, la rancia derecha de grondona parece moderadísima.
precisamente porque soy antirreligioso, materialista y de izquierda recalcitrante, es que considero este tipo de argumentación un recurso fácil, útil para conformar conciencias que se creen buenas porque son débiles.

mi compración entre el nazismo y la violencia política del estado de isrrrrrael (nótese que no suavizo la erre) fue intencionalmente hiperbólica, aunque...
¿cuál es es el parámetro? ¿la cantidad de muertos? ¿y a cuántos asesino con sus miserables raznes (religiosas, geopolíticas, económicas)la violencia del estado de israel desde el 48 hasta ahora?
no vale dejar afuera las guerras en asociación con estados unidos contra países vecinos, ni el producto de las muertes que resulta de ser israel el principal exportador de armas del mundo. tampoco vale dejar afuera a los sospechosos muertos en la sala de torturas, dado que israel es el único país del mundo en el que la tortura ha sido legalizada.

y rssulta que esa política de tal estado, que salvo detalles de color trata tan bien a nuestro negrito llorón, es lo que es -entre otras cosas,
pero ésta es fundamental- porque tiene fundamentos teológicos.

bien, que israel fue a fundarse ahí porque es la tierra prometida... el mismo motivo por el que los judios estíopes (y nuestro negrito, un cristiano desesperado) van a parar ahí... simpática amalgama de fundamentalismos religiosos que se justifican mutuamente y resultan completamente naturalizados en la historia.

que lindo... la casi conciencia de una familia casi bienpensante (de una izquierda tibia, que además reafirma la "defensa"! de la patria)acompaña a nuestro negrito hasta los católicos portales de la beneficencia sanitaria...

Bandana dijo...

¿Podríamos decir que la posición de Mauro es la de fundamentalismo de izquierda?
¿Es necesario dar argumentos para decir por qué no debe gustarte una película? A Alberto le gustó y punto. ¿Eso necesita justificativo? ¿Que la película sea pro - cristiana es suficiente para que se active el detector de evangelizaciones y no nos permita disfrutarla? Una cosa me parece la prédica anti religiosa; otra es la de defenestrar el gusto de una persona de una manera tan poco elegante -porque, en el fondo, quizás es una cuestión de elegancia: ciertas cosas deben decirse con un poco menos de saña, un poco menos de rigor, un poco menos de violencia. Voy a terminar creyendo que el señor Alberto (a quien bien conozco) es un pastor salesiano o un ultraderechista sólo porque le gustó una película que (a juicio de Fernández)no hay que ver por los componentes religioso - ultraderechistas que contiene. Me alegro de que el sr. Mauro Fernández, por ser capaz de destruir gustos ajenos, se crea del otro lado de esa humanidad (como él la califica)que no se cree buena porque no es débil. Espero que su fuerza nos ilumine el camino en esta contienda erística que es, como todo discurso, posible de continuarse hasta el infinito, allí donde está el perfecto entendimiento.

mauro a dijo...

y, si

1.
es necesario dar argumentos, por lo menos acá que jugamos a eso, no? tambien es posible hacer otras cosas, claro.

3.
no se trata solo de cuestioes politicas y religiosas, tambien de los asuntos estécticos consecuentes. y no se trata solo de cuestioes estéticas, tambien de los asuntos politicos y religiosos consecuentes

4.
en cuanto al rigor y a cierta saña: los amigos le llaman pasion y no se ofenden. así es como más claramente me salen las cosas, y solo pongo esa leche cuando hay algo en el medio que me interesa (por ejemplo, contarles a uds lo qeu pienso)

5.
la elegancia que pide bandana solo la uso para caretear.
entre amigos y desconocidos, que es lo que hay aquI, soy como soy. los desconocidos me la chupan y de los amigos espero que me hayan entendido de antes algunas cosas

6.
y espero que asuntos personales se puedan manejar un poco mas allá y mas acá de intercambio de ideas en el estilo y con el grado de violencia verbal que sea.

7.
lo del fundamentalismo de izquierda es una boludez, y -otra vez- con esa expresión, bandana, se te nota lo gorila!

Bandana dijo...

1. Nadie estableció cómo es el juego; lo vamos estableciendo sobre la marcha y cada cual lo interpreta a su modo. A partir de esos modos de interpretarlo surgen conflictos. Para algunos "habría que matar" a ciertas personas y punto (no recuerdo que se haya argumentado por qué habría que matar a los músicos); para otros es bueno discutir y tratar de aclarar las cosas. Afortunadamente es lo que estamos haciendo.

3. Si el gusto consistiera en una estética - ética - política consecuente, me imagino que el sr. Mauro Fernández no mira películas como Terminéitor ni escucha temas de Chayanne por temor a que le gusten y se le desbarate su complicada trama de estética - ética - política. Lamentablemente, los gustos no pueden ser dirigidos por una estética - ética - política; la estética (como etimológicamente dice) tiene que ver con la sensibilidad. Y, si bien puede ser educada la sensibilidad, lo que ocurre la mayoría de las veces es que ves o escuchás algo, te gustó y punto. Si después uno lo quiere justificar, allá él. Si uno, además, se reprime de ciertos gustos porque considera que no son adecuados para su estructura ético - política - estética, entonces es un snob. Por supuesto, todo gusto viene determinado por factores éticos, sociales, políticos y por lo tanto estéticos. Pero activar un mecanismo de selección de gustos y con esa vara medir lo que debe gustarnos me parece como cuando un tipo reprime deseos homosexuales porque la maraña ético - política, etc. le dice que debe ser hombrecito.

4. "Pasión" o "saña": es una cuestión semántica; lo que pasa es que tu pasión / saña es cortante; tus palabras jamás suenan a opinión sino a posición definitiva. Eso está un poco bien cuando se trata de asuntos para los cuales podés aportar mayor claridad (como ocurre con casi todos los asuntos). Pero, como no creo que el gusto sea criticable en base a parámetros objetivos, me parece que aquí hago bien en llamarlo saña. Si una mujer me gusta, me gusta a pesar de lo que me digan mis amigos (y bien sabemos lo estúpidos o forros que parecen nuestros amigos cuando quieren convencernos de que algo no debería gustarnos)

5. Elegancia: "Elegancia" o "cierto cuidado al decir las cosas", "presuposición de que el otro puede responder racionalmente" debería ser una práctica consuetudinaria, una de esas prácticas que todo el tiempo hay que ejercitar. Qué lamentable que ante desconocidos tengas que caretearla proque es la base de un acuerdo posible entre desconocidos que opinan distinto. Me da a entender que, a priori, ya suponés que todos (menos un selecto grupo) son unos boludos que no merecen ser tratados como tipos que podrían responder o entender. Su nombre técnico en pragmática del lenguaje es "principio de caridad". Ahora bien, me sorprende que la caretees con desconocidos y no la uses con amigos: habría que usarlo, sin caretear, con todos. Si algo tan fundamental para el entendimiento lo tenés que caretear me figuro que aquí no llegaremos a un buen acuerdo.

6. Estamos hablando más allá de lo personal; estamos hablando del estilo, del principio de caridad y de la estética subyacente en el gusto. De todas maneras, creo que toda discusión es personal.

7. "Fundamentalismo de izquierda" es una ironía, Mauro. ¡No voy a explicar los chistes porque estamos listos!
¿No son los fundamentalistas (es decir: los doctrinarios) los que dividen el mundo en "los gorilas" y "nosotros"? ¿Esa dicotomía sirve para algo, además de hacer notar que el interlocutor no está de acuerdo con vos? ¿Realmente, realmente pensás que soy gorila? Las personas que no pueden distinguir matices son, precisamente, los fundamentalistas.

Bandana dijo...

"El gusto de Alberto extiende la banalidad de la película". Si eso no es saña ni violencia, que te caguen a trompadas y te violen con un garrote tampoco es violento.

Mauro A Fernandez dijo...

postdata sobre cosas que no dije
y etcéctera

bndana me ha propuesto (atado con mis ideas y supuestas intenciones) como tema secundario en esta discusión.
hago un pequeño esfuerzo por complacerlo, aunque soy asunto sin demasiado interés y que se agota rápido.
de paso, aprovecho para profundizar en el asunto central que nos ocupa, que es esta peli y sus etcéteras.

1. no dije estrictamente que no hay que ver la peli, eso sería absurdo. evidentemente,no hay nada que no deba verse. lo de "vayan" o "no vayan" es muy obviamente un juego.

2. tampoco creo que sea especialmente útil que ver "cosas buenas". entiendo que lo que sirve al enriquecimiento intelectual y del otro es extender y profundizar las posibilidades de lectura sobre lo que se nos cruce

3. no dije que la película es mala por los componentes "ultrareligiosos/ultraderechistas" que contiene, sino más bien al contrario: por los componentes de amabilidad para bugueses (éticos y estéticos) nada ultras que sostienen ideas más profundas, radicales y jodidas de lo que parece

4. entiendo que el tema central de la peli es (naturalizado con unas vueltas del argumento) el derecho teológico a habitar la tierra prometida, que es a su vez el fundamento ideológico del crimen político israelta

5. no soy capáz de "destruir gustos ajenos", sí soy capaz de verlos, pensarlos y analizarlos un poquito más allá de lo evidente a prori

6. no estoy en principio interesado en los gustos de alberto ni en los de nadie en particular, sino en "el gusto" de todos o de cualquera. nunca es un asunto persnal, sino de ideas. las apelaciones a lo personal son, en un sentido irónico, utilitarias.

7. siempre espero -a veces equívocamente- que en el contexto de la discusión no nos sintamos tan dueños de nuestros gustos e ideas como para que el hecho de que se pongan en cuestión nos duela personalmente en algún lado. no se trata exactamente de lo que es, sino de lo que representa.

8. aunque entiendo que lo de "sentirse mejor persona" con esta (o cualquier otra) película es una especie de cursilería con la que alberto juega intencionalmente para colorear su opinión, aproveché algo de eso con la intención de críticar al pasar el cultivo de la buena conciencia,generalmente resultado de extorsiones ideológicas que contribuyen a la alienación.

Alberto Giménez Arnau dijo...

Yo sabía que bandana no iba a poder dejar de participar de este debate, al que sin duda aportará argumentos razonables. Lamentablemente, creo que Mauro no ha comprendido el núcleo de lo dicho por bandana (a ver si yo lo entendí bien). No se trata de si hay que defender una postura con o sin argumentos (creo que coincidiremos en que siempre es mejor con argumentos). De lo que se trata es de determinar, en primer lugar, por qué había necesidad de defender alguna postura y en segundo lugar, si los argumentos usados para defenderla son pertinentes. ¿Para justificar el hecho de que me gustó o no me gustó una película es imprescindible que aclare si soy ateo o religioso, de izquierda o de derecha, de Boca o de River, de los que quieren más a su papá o de los que quieren más a su mamá? Si alguien me lo preguntara, si alguien en este blog tuviera algún interés en saberlo, entonces tal vez lo diría.

Para evitar malentendidos, aclaro para bandana (y quienes todavía no la hayan visto) que la película en cuestión no es ni prorreligiosa ni ultraderechista. Me parece que el problema es, precisamente, el hecho de que no sea lo suficientemente antirreligiosa y ultraizquierdista como para aventar las dudas de Mauro al respecto.

Mauro A Fernandez dijo...

bandi:
no tengo ni quiero tener el tipo elegancia que me pides en este contexto.
en todo caso, es como dices un asunto de estilo, y los estilos no son nunca solamente eso. me hago cargo, mi elegancia es algo marcial y bastante incómoda.
insisto:
esos cuidados los reservo para caretearla, no con desconocidos y amigos (porque los amigos me entienden y los desconocidos que fumen), sino en ámbitos instiucionales donde juegan otros intereses menos "puros"
sí soy vielento para argumentar, y me gusta eso, y creo que es productivo
se sobreentiende que, por cortante que parezca, no puede ser cortante, el flujo de la discusion no se detiene con palabras

Mauro A Fernandez dijo...

aja, creo que alberto agarra una punta de lo que quise decir

Alberto Giménez Arnau dijo...
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Bandana dijo...

"yo les recomiendo fervientemente que no vayan (al cine a ver la película)" - Mauro Dixit

"no dije estrictamente que no hay que ver la peli, eso sería absurdo. lo de "vayan" o "no vayan" es muy obviamente un juego" - Mauro Dixit, dos comentarios más abajo.

Esto lo pongo a modo de recordatorio para mí y para todos los que, como yo, no saben cuándo es un juego y cuándo es de verdad.

Alberto Giménez Arnau dijo...

Todo es un juego, y a la vez por ser un juego es verdad. La impunidad de saber o creer que es un juego nos permite decir exactamente aquello que pensamos y que no diríamos en otros contextos. Se trata de saber con qué reglas jugamos.

Una de las cosas que me preocupan de este "juego" de los blogs (y de Internet en general) es la mezcla de inmediatez y de permanencia, esta confusión entre charla casual de amigos y registro escrito de opinión. Uno puede escribir lo primero que le viene a la cabeza, apretar el botón Enviar y ya está, no sabe cuánta gente lo leerá y por cuanto tiempo. Es, por ejemplo, lo que estoy haciendo yo ahora. Me pregunto si tanta velocidad no es una trampa. Ayer, inmediatamente después de mandar uno de mis comentarios para el blog, me encontré en el chat con una posible empleadora. En un momento hice un comentario que, sin ser grosero, estaba fuera de lugar (un pequeño y embarazoso incidente de diferencias culturales). Inconscientemente, creo que no tuve tiempo de dejar de ser el Giménez Arnau que polemiza con Mauro Fernández por una película y convertirme en el tipo que tiene que relacionarse por cuestiones de trabajo con desconocidos que tal vez no entiendan un chiste (otro de los problemas de Internet, es muy difícil prever cómo puede tomar el otro un comentario pretendidamente inocente). También en Internet hay reglas de cortesía, lo que pasa es que todavía como cultura no hemos llegado a internalizarlas.

Gracias bandana por los comentarios.

mauro a dijo...

es un tema para varios posts y discusiones: los códigos en internet. lo de la inmediatez y la permanencia, y las diversas percepciones sobre eso es algo que discutía el otro día, a propósito del blog de la compañera gatubellita.

bandana: ¿serás la unica persona del mundo que se se toma al pié de la letra cuando un artículo dice: "vea esta película" o "no la vea"?
no se trata de un juego mío en particular, se trata de una convención de este tipo de comentarios, que funciona para subrayar la opinión, un recurso retórico: pars pro toto.
estoy casi seguro de que lo sabés,y que tu comentario que cita mis dos frases al respecto lo único que pretende es que mi texto parezca contradictorio.

Bandana dijo...

Mauro:
¿Tengo que tomar al pie de la letra tu pregunta y tu apreciación, o es un recurso retórico?
¿Tengo que aclarar que estas preguntas son retóricas o serán tomadas al pie de la letra?

Mauro: no me sonó a convención la primera vez que lo dijiste; me sonó a refutación terminante y definitiva de lo que había recomendado Alberto Giménez. Esa es mi impresión, y por eso la subrayo.

En general, tomo al pie de la letra lo que se dice... Si es que existe algún "pie de la letra" absoluto, cosa de la que dudo.

mauro dijo...

bandi:
confundes recurso retórico con pregunta retórica

Bandana dijo...

Mauro:
Toda pregunta retórica es un recurso retórico.

Apelar a la confusión del oponente es un recurso retórico

Zorra dijo...

Epa!... me convenciste, voy... pero no se si pueda debatir tanto... ademas quizas ya no esta en cartelera, en fin, todo en contra...
Si la veo no discuto, me da miedito no tener la razon! ja!

Anónimo dijo...

zorra:
capás que tanta discusión te confundió. en pocas palabras: la película no vale un sorete

Alberto Giménez Arnau dijo...

A "usuario anónimo" le pregunto si para decir que la película no vale un sorete la vio.

A Zorra le digo que no tenga miedo de equivocarse, que gente que tiene la razón ya hay demasiada en el mundo.

Alberto Giménez Arnau dijo...

Apuntes de una Epistemología prudente para la Zorra:

Si la película te gustó y decís "me gustó", no te podés equivocar.

Si la película no te gustó y decís "no me gustó", no te podés equivocar.

Si decís que hay un elefante rosa en tu ventana, lo más probable es que no exista. Si decís "me parece ver un elefante rosa en mi ventana", entonces se te fue la mano con el floripondio, pero tu oración es (trivialmente) verdadera.

Los verbos modales "creo", "opino", "me parece", "supongo" son grandes herramientas que salvan amistades y garantizan el respeto de propios y ajenos.

Bueno, por lo menos así lo creo yo.

Bandana dijo...

¿Y si no te gustó la película pero 'crees' que te gustó? ¿No podrías equivocarte en ese caso?

¿Los que creen en algo creen que creen en algo?

¿La certeza de las propias creencias es siempre verdadera?

Cuando uno opina sobre algo, ¿es porque cree en ello? ¿El "creer" es un agregado a la proposición que se opina, o no existe tal agregado?

¿Qué cree usted, sr. Giménez Arnau?

Bandana dijo...

Una buena estrategia: comenzar toda frase diciendo "yo creo de que..."

Bandana dijo...

Nadie se va a fijar en lo que creas; todos estarán atentos al "de". Al menos yo creo de que es así, y pienso de que eso es correcto.

Gatubellita dijo...

también se puede empezar diciendo "yo creyí que..." y si se tienen, se muestran las tetas un poco.

Alberto Giménez Arnau dijo...

Sr. Bandana: las lógicas epistémicas no fueron nunca mi fuerte, por lo que agradecería que a continuación de este comentario critique todo lo que de erróneo pueda encontrar en él, para beneficio de todos los asiduos del blog.

Estoy levemente al tanto de las paradojas o dilemas que presenta la relación entre enunciados como "X", "creo que X", "creo que creo que X", etc. (Creo que usted me prestó un libro donde hablaban del tema en alguna parte.) Si no recuerdo mal, en algún lugar de ese libro referían algo así como que decir "creo que las vacas vuelan" es innecesario o falso, porque si realmente creo que las vacas vuelan, bastaría decir "las vacas vuelan" y si tengo dudas de ello, es mentira que yo crea que las vacas vuelan.

Pero esto funciona mientras nos movamos dentro de los esquemas habituales de la lógica, que en realidad sirven para la matemática y para las ciencias que dependen de ella, pero no para todo el universo del discurso, porque la lógica simbólica tradicional adolece de dos grandes restricciones: primero, se rige por el principio binario del tercero excluido, que no admite niveles de verdad (algo que han comenzado a resolver las lógicas polivalentes, de Lukasiewicz a esta parte), y el segundo, deja de lado el aspecto pragmático del lenguaje, que es el más rico y que no podemos ignorar si queremos estudiar el lenguaje dentro del contexto social en el cual lo usamos.

En mi propuesta (que seguramente no es mía), el uso de los verbos "epistémicos" (creer, opinar, etc.) es "pragmático", en el sentido de que tiene que ver con los enunciados no simplemente como contenidos lógicos de un sistema epistémico (completo y consistente) que pretende referirse a una verdad objetiva situada fuera de él, sino más bien como "jugadas" dentro de un "juego de lenguaje"; no como afirmaciones objetivas sobre el estado de mi mundo subjetivo, sino como actos de comunicación que "realizo" hacia otras personas en el contexto de un diálogo en marcha. (En mi punto de vista, casi todo en el lenguaje es "performativo", o se le parece.)

En esta forma de ver las cosas, los enunciados "las vacas vuelan" y "creo que las vacas vuelan" aunque tienen exactamente el mismo contenido objetivo, difieren en su contenido pragmático. En el segundo caso, además de una afirmación sobre el mundo de las vacas, estoy transmitiendo a mis interlocutores "señales" respecto del grado de confianza que tengo en dicha afirmación. Les digo "para mí las vacas vuelan, pero soy consciente de la subjetividad de mi conocimiento y podría cambiar mi creencia si alguien me presenta argumentos contrarios". El uso de estos verbos "invita" al interlocutor a seguir con el juego, a contradecirme si le parece que debe hacerlo, y sobre todo (si el interlocutor entiende el juego igual que yo) a hacerlo en el mismo nivel de respeto por las ideas ajenas con el cual me expreso yo. Son verbos de "cortesía intelectual", y en última instancia, funcionan como una (¿cobarde?) salvaguarda contra los posibles ataques del interlocutor. Sin esos verbos el diálogo se empobrece de una de dos maneras: o bien se vuelve innecesariamente violento (porque cuanta más seguridad expresa el otro en sus convicciones más "poder de fuego" parece hacer falta para atacarlas; o bien los participantes que tienen algo para decir, pero no están seguros de si es válido y, sobre todo, que tienen miedo del poder de fuego del otro interlocutor (porque las personas que hacen de la duda un estilo de vida se acobardan ante los que expresan sus opiniones a rajatabla), prefieren callarse.

Esto es más o menos lo que quería decir, lamentablemente no tengo hoy más tiempo para escribirlo mejor.

Ahora sí, para asegurar el interés y la participación en el diálogo... ¡nada como la propuesta de Gatubellita, a la que me sumo entusiasta!

Alberto Giménez Arnau dijo...

Claro está (me adelanto a las posibles objeciones del Sr. Fernández) que no podemos empezar absolutamente cada expresión con los verbos "creo que", etcétera; en cierto modo, se supone que están implícitos. ¿Se supone que están implícitos? Ya parezco Natalia Oreiro en el anuncio de Greenpeace. A veces están implícitos o no por el modo de expresarse de la persona. Por ejemplo, creo que en mis comentarios sobre "Ser digno de ser" estaba implícita la subjetividad (entusiasmada pero subjetiva al fin) de mis elogios, mientras que en los comentarios del Sr. Fernández no había señales de tal consciencia de subjetividad. (Dicho sea de paso, la respuesta de Bandana a Fernández me pareció de lo más elocuente y esclarecedora que se ha visto en este blog).

Es como dice Stephane Grapelli al final de un disco que justamente acabo de escuchar: "I forgot to say something: I love you all".

la llorona dijo...

hace unos días acompañé a un amigo al lorca. me dijo que un tal señor alberto había recomendado a todos los seres sensibles y amantes del cine ir a ver "ser digno de ser". Recomendación que ya de entrada me pareció un poco chota, porque implica suponer que todo aquel que no es sensible como uno, no la va a entender. Pero igual fuimos, por ahí nos sorprendíamos.
Tengo una teoría: toda película cuyo título reproduce un fragmento de los diálogos es una bosta. ya habrán adivinado que "ser..." es un caso más que confirma la regla. tenemos un problema con la grandilocuencia, de entrada nomás. pero shhhh, que empieza. imágenes documentales, información básica de contexto. al fin arranca la ficción, demasiado larga para mi gusto. epílogo desgarrador, a pura lágrima y moco.
salimos. me pregunto, cada vez con mayor indignación: dónde están las bellas imágenes que vio alberto? serán esos zomms inmundos y groseros sobre los campos de refugiados? o será, y ojo que cuento el final, el primer plano (también con zoom, maldición!) sobre la cara desdentada de la madre, sobre esa boca que chilla que casi me mata del susto y que tanto conmovió al resto de la sala? no entiendo. entonces la banda sonora, cuanto más subraya y más se vuelve cartel de neón que indica cuándo hay que llorar, más estupenda es?
se acuerdan de los melodramas de madre de libertad lamarque? ella sacrificaba todo para salvar a su hijo, y al fnal lo reencontraba, pero cuando ya era tarde. hay algo de eso acá. pero mal hecho. por lo menos libertad cantaba, lloraba y se lamentaba a mares. claro está que son otras convenciones, otros tiempos. la madre de "ser.." es poco más que una luna, casi no habla y asumo que no se movió de su lugar en 20 años. la madre no es. el niño en cambio, se convierte en persona. y de las que valen, de esas que pasan de ser un negrito que llora a un negro con conciencia que sabe 5 idiomas y que asiste sanitariamente a sus ex compañeros de desgracias. qué reconfortante sentir que somos capaces de salvar aunque sea uno de esos pobres achatados por los zomms al comienzo del film. ahora entiendo por qué alberto salió sintiéndose mejor persona. Y entiendo también por qué yo salí enojada. hace falta que diga que tan obvia manipulación me repugna? si esa es la sensibilidad, prefiero seguir siendo una insensible.
PD: tanta elegancia me hace acordar a dolina. somos varios los que extrañamos la violencia del señor fernández.

replicante dijo...

Qué gusto. Entre tanta opinión de "ideas", alguien que VIO la película esta y cuenta.
Fíjensé lo que dice La Llorona, y aprendan:
Dice ella: "qué reconfortante sentir que somos capaces de salvar aunque sea uno de esos pobres
achatados por los zomms".
Un recurso estético que achata a los pobres... ¿ven?
Aquí está una de las cosas que Giménez no vió, Fernández no supo decir y Bandana no pudo imaginar.
Aquí es donde la cursilería, la retórica, la derecha, la hijoputéz y la "buena conciencia" burguesa que decía Fernandez se sintetizan.
Yo ya me había cansado de tanta exhibición barata de terminología filosófica y decidí abandonar la lectura. Pero si la Llorona sigue apareciendo por este blog, lo seguiré leyendo, porque esas son las ideas críticas que me gustan: más inteligentes que las de cualquier diario, y encima gratis.

Diego dijo...

De todos modos a mí me chupa un huevo que vos lo sigas leyendo o no lo sigas leyendo al blog, quedate tranquilo replicante.

Alberto Giménez Arnau dijo...

Nadie me comprende... nadie me comprende... encima ya van dos veces que me citan a Dolina, decididamente fue un error usar la expresión "persona sensible" en mi post, esto me pasa por escribir en la fase "high" de mi ciclo bipolar, ya me voy a mandar un post depresivo y a ver quién de la piara de superados irónicos que escriben en este post se anima a contradecirme. (Y miren que estoy tirando ya mismo al tacho de basura las pastillas de litio, como Richard Gere en "Mr Jones", y aclaro antes de que aprovechen para seguir cebándose en mí y en mi "gusto banal", que esa película la vi nada más porque estaba Lena Olin y me hecho un firme propósito de ver toda película, sea obra maestra o sea bodrio, donde aparezca semejante pedazo de belleza sueca.)

Gracias llorona por lo que espero sea un comentario sincero.

Al Sr Fernández yo también lo extraño, tanto lo extraño que hoy en la siesta tuve un sueño muy raro en el cual aparecía alguien (a quien extrañamente identifiqué con él), como panelista de un talk show, con alzacuello de cura (¿?), hablando pestes de la Iglesia y haciendo un comentario que no recuerdo acerca de travestis. El estado de mi mente es calamitoso. (Debe de ser por las pastillas de litio.)

Aclaro, antes de que me discutan cosas que no dije, que yo también me considero ateo/agnóstico/aconfesional y tengo tantos motivos o más que el Sr Fernández para detestar a la Santa Iglesia Católica Apostólica Romana, sólo que no me interesa dedicarle tiempo de mi vida a argumentar contra quienes, de todos modos, argumentan en contra de sí mismos cada vez que abren la boca. (Lo cual sucede más a menudo de lo que uno desearía.)

También extraño a algunos comentadores que no aparecen hace rato por el blog y que aparentemente tenían cosas que decir. Mi sospecha es que pudieran haberse acobardado precisamente por el nivel de violencia que tanto yo como el Sr. Bandana (este último con argumentos mucho más sutiles, certeros e informados que los míos) criticamos en los posts del Sr Fernández. Lo siento, muchachos, muchachas, soy de otra época, a veces me da asco lo políticamente correcto que puedo llegar a ser cuando no me estoy vigilando, mi lema es vivir y dejar vivir, y todo se puede decir, pero sin levantar la voz. Nobleza obliga.

Espero tener prontamente al Sr Fernández de vuelta por aquí (quiero pensar que son sus obligaciones las que lo mantienen ocupado y no nuestros ataques los que lo han dejado mudo); evidentemente tiene argumentos interesantes contra los cuales me gustaría discutir, si no fuera porque en su mayoría me parecen indiscutibles. Su análisis ideológico/político de la película es muy agudo (a mí sencillamente no se me hubiera ocurrido, porque soy una de esas personas afables e ingenuas que tienen la desdicha de no ser capaces de pensar en categorías políticas, o al menos no todo el tiempo y como opción primera y principal).

Aún más difícil me resultaría discutir con Mr. Mauro Fernández cuando los recientes acontecimientos en Medio Oriente, que sigo con atención todos los días, parecen darle la razón... (El David vencedor adoptó la maña y los modos del Goliat vencido.) Pero antes de culpar a la religión por el desproporcionado, injusto (y creo oportuno agregar, cobarde) ataque israelí al Líbano y por los abusos cotidianos del ejército israelí contra los civiles palestinos, como la reciente matanza de civiles en una playa de la Franja de Gaza, sería bueno empezar por sospechar de que los verdaderos motivos de los gobernantes israelíes tengan algo que ver con la religión.

Como Fernández, creo absurdo que alguien pueda creer que Dios le ha dado a él y no a otros un derecho teológico a vivir en determinado pedazo de tierra. La creación del estado de Israel en tierras que pertenecían a Palestina me parece, por lo que puedo entender, uno de los más grandes errores de la historia moderna... pero ya está, a lo hecho pecho, ¿ahora qué se hace con las nuevas generaciones de israelíes que nacieron allí y lo sienten su hogar? ¿Hay que deportarlos en masa a Europa u otros países, como tal vez propondría Ahmadinejad? ¿Los metemos a todos en la cámara de gas, como quiso hacer el del bigote (y no me refiero a Josemari Aznar)? Que tire la primera piedra el que no viva en un pedazo de tierra que alguna vez fue ajeno y que no se haya conquistado derramando la sangre de sus habitantes originarios. Que tire la primera piedra el que realmente estaría dispuesto a dejar el lugar donde nació y vive para devolverlo a sus legítimos dueños aboriginales.

Y la corto acá porque, primero, este comentario ya es demasiado largo, segundo, yo NO QUERÍA hablar de política en este blog, pero miren a lo que me han llevado (no, no, soy injusto, ustedes no me llevaron a esto, me metí solito y yo sé por qué lo hago), y tercero, en diez minutos me espera en su casa una amiga que me prometió que tenía algo rico para mí y no veo el momento de probarlo.

El macrocosmos es un reflejo del microcosmos. Tengan un buen fin de semana, y si ven alguna película que les guste, no dejen de hacer un comentario.

mauro a dijo...

ya que la yorona y alberto solicitan amablemente mi presencia, me excuso.
yo dejé de hablar del asunto (la peli y etc) porque se dejó de hablar del asunto y,
en lugar de eso, -a propuesta de bandana- se empezó a hablar de mi estilo, cosa que un poquito me divierte y después me aburre,como ya dije.
de tal manera, se puso en juego una variante de la argumentación ad hominem, que detesto, y en la que al principio caí por vanidoso y distraído.
y de aburrime pasé a ponerme incómodo en tanto bandana persistía en hablar de mi estilo con argumentos tramposos.
aceptado que hube la observación de que mis maneras son rotundas y agresivas y que reconozco otras posibles, todo lo demás es sanata.
pero ocuparme de esa sanata hubiera implicado que yo siguiera hablando de mi estilo, cosa que para mi gusto...etc
como he dicho, no tengo intención de hablar de otra manera: mis ideas y mis maneras para la discusión están relacionadas intencionalmente.
y ya sé que mis modos sirven de excusa a los interlocutores cuando no les alcanzan los argumentos. ahora que lo pienso, estas excusas que regalo son un rasgo de amabilidad de mi estilo. amabilidad doble, ya que el interlocutor, además de la excusa de tener algo que decir ("a mí no me hable en ese tono"), se siente más agredido que falto de ideas, con lo que puede disculparse a si mismo.

mindchaser dijo...
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mindchaser dijo...
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mindchaser dijo...

¿alberto sos o te haces no no yo te voy a explicar porque en el fondo me parece que no sos mala persona pero me parece que sos medio pelotudo y así no va tenes q acerte respetar un poco mas y darle lo q les piden a esta manga de pageros hijos de la reconchitisima madre de su hermana que era tan puta como la madre del hermano puto del tio maricón de la novia travesti de todos estos putos reprimidos que se la pasan chupandose la verga todo el tiempo porquye en el fondo lo q quieren es una verga bien grande y peluda y fibrosa y llena de venas gruesas como fideos q venga por atrás y no se animan a que los desflore a esta manada arreada por las porongas de maricones del orto divino que tienen las histericas que vailan y te miran cuando saven q atrás esta el nobio bien grandote y con cara de nazi que las soba bien sobadas y las trata como la mierda y a ellas les gusta que les digan lo bien que escriben y la saca a pasear en auto los domingos por la tarde a la puta que vale la pena estar vivo que se caga de risa de los putos pero en el fondo el es puto tambien que se saca fotitos con sus amigos en el boliche y el domingo la publican en el fotolog y citan a maclujan que seguro no lo lelleron y te dicen q el mundo es una aldea global que todos ahora podemos tener quince minutos de fama que bien que tenes fama de puta que tenes que haces que sos que te haces quien sos que miras que tenes que hacer esta noche que fumas que te crees que queres que te pasa que sos pesado vos quien sos de que agujero saliste a vos quien te conoce vos que te pensas que me dijiste a que no te animas a que no lo decis de nuevo que te juego que te metes ¿lo que? te voy a dar vas a ver por el culo callate pajero inmundo sorete trolo cabron cara de nada cara de culo culo roto si te agarro te mato nieto de la grandisima trola que los tiró por el eje a los onanistas estos que no tienen nada mejor que hacer que estar lellendo lo que escribo yo entendes alberto?

Alberto Giménez Arnau dijo...

A Mauro no le voy a responder porque no sé si le voy a responder a Mauro, y en
ese juego no sé si voy a entrar.

A mindchaser lo mismo (muy bueno lo tuyo, me hiciste recagar de risa, pero te fuiste un poco de mambo; y en
ese juego no sé si voy a entrar).

A cada chancho le llega su Ana San Marín.

Mauro A Fernandez dijo...

ilustraciones a propósito de la violencia criminal del estado de israel

"Debemos expulsar a los árabes y ocupar su lugar."
(David Ben Gurion, ex-primer ministro por el Partido
Laborista, 1947).

"No existe una cosa tal como pueblo palestino. No es como si nosotros llegamos, los echamos y tomamos su país. Ellos no existen.."
(Golda Meir, ex-primera ministra por el Partido Laborista).

"La partición de Palestina es ilegal. Nunca será reconocida…
Israel será restituido al pueblo de Israel. Todo él. Y para siempre."
(Menajem Begin, ex-primer ministro por el Partido Likud).

"He creído y hasta esta declaración todavía creo, en el eterno e histórico derecho de nuestro pueblo a toda esta tierra."
(Ehud Olmert, primer ministro israelí, al Congreso de EE.UU en junio del 2006).