jueves, 12 de octubre de 2006

Buenos Aires no fuma

Desde el 1 de Octubre no se puede echar humo en ningún lugar público de Buenos Aires. Una nueva ley, ordenanza o alguna otra garcha por el estilo lo prohíbe. Buenos Aires esta más fea, más gris, más absurda, más facha. Pero un montón de imbéciles andan felices por la calle por la nueva prohibición. Se sienten libres de humo (que carajo es eso!), ya no son fumadores pasivos (otro fabuloso invento del marketing fascista), se sienten plenos y no saben por qué. El daño colateral del cigarrillo es un invento absurdo, pero por algún motivo resulto creíble para la mayoría de los parásitos que pululan por calles, bares, bancos y etcéteras.
¿Qué es lo que hizo que todo este asunto del fumador pasivo, el humo lateral, el terrorismo de la nicotina no pareciera un invento? Mi respuesta es: están chochos con la prohibición, les gusta. Argumentos han fabricado de sobra para justificar la aberración, pero cuando los argumentos son tantos, de tan diversa indole y de carácter tan marcadamente cientificista, no queda otro remedio que sospechar, o preguntarse al menos cuales son los verdaderos motivos de la prohibición.
Citando a Freud cuando dijo “un habano a veces es un habano”, riéndose de todos los boludos que se regocijaban en la sobreinterpretación de cualquier asunto, me río un poco de mí cuando me pregunto sobre el verdadero motivo de la prohibición. Está a la vista, a veces una prohibición es una prohibición.

112 comentarios:

marietta dijo...

"cuide el cuerpo que es el vehículo que transporta al alma" algo asi escuche el otro día. Pues bien, el alma es el conductor: mejor que se rompa el coche.
PD: fumen tranquilos no vale la pena morirse con el cuerpo sin uso

El Hacker (volvió) dijo...

Si, tenés razón, el cigarrillo no hace mal, es más, te hace bien.
En cuanto a los fumadores pasivos, otro invento de los periodistas, mirá que les va a hacer mal que respiren un poco de aire sucio como el escape del 60. ¿No tenemos derecho a fumar nosotros, carajo? Además habría que fomentar que se fume en las escuelas, así de chicos ya se van familiarizando con todo esto que culmina con la farsa de las estadísticas ésas en las que muere tanta gente por cáncer de pulmón por culpa del tabaco, mirá que el tabaco va a provocar cáncer, es un invento de los monopolios informativos, son unos mediocres desinformadores, tenés razón, no hay que prohibirles que hagan publicidad en las calles, ni que no les vendan a menores, ni tampoco prohibirle a la gente que fume en lugares públicos, ni obligarlos a poner que el cigarrillo hace mal en los atados, ni que tiren la ceniza en el cenicero ¿para qué? si después limpia la mucama, y además es tan lindo fumar, y coleccionar las marquillas, tengo una de camel con el camello de frente que no la tiene nadie. Todo esto es facho, re facho, son todos re fachistas, cualquier prohibición es fachista, incluso las que están bien (si es que tal cosa existe) son gorilas, golpearon las puertas del cuartel, piden la reconciliación nacional sin juicios, hablan de la teoría de los dos demonios y ahora prohíben el pucho, que hijos de puta, tenés razón, es así.
Que hipócritas.

la nena dijo...

yo me cago en el humo y en las prohibiciones... lo único indudable es que a vos putito lindo el pucho te queda muy sexy. Me alegra saber que para horror de los grandes imperios, en latinoamerica ya tenemos la barbi fumadora .. y además posee, para placer de las niñas, el más puro y riquísimo perfume (tabaco incluído). yo no fumaré, pero me dejo llenar de humo si hay premio!!

Anónimo dijo...

Uno: jamás he fumado
dos: no me importa si el cigarrillo provoca cáncer o si hace a la gente más atractiva; soy alérgico al humo de cigarrillo y por esa razón no debería estar en lugares en los que se fuma.
tres: cada vez que comunico a la gente que soy alérgico, enseguida esgrimen argumentos parecidos a los de Rosa: mis derechos, mis derechos, sos un fachista, qué te hizo creer el médico, si la ciencia hoy te dice una cosa y mañana la desmiente...

Me sorprende que ahora salgan "los fumadores" como si fueran una sociedad civil y hablen de sus derechos. Me sorprende que un imbécil legislador del que no me acuerdo el nombre quiera suspender esta ley hasta tanto se efectivice un programa que 'concientice' a dejar de fumar: 'sigamos fumando hasta que seamos conscientes'. Una vez más, los derechos del fumador. El no fumador que se cague; que espere a que todos los fumadores se concienticen y que mientras tanto, de paso se muera de EPOC o de asma blastomatosa inducida por nicotina, o que sea brutalmente cagado a palos por iracundos fumadores cada vez que ose pedirles que apaguen el cigarrillo.

Fumar es una cagada; está mal hacerlo delante de otros. Eso lo saben todos; la única razón por la cual se oponen es la mala voluntad. Es como no ponerse el cinturón de seguridad o como cruzar un semáforo en rojo: todos saben que eso no está bien. No es un problema de concientización (porque todos saben que está mal; lo saben los chicos de cinco años y mucho más un adulto); es un problema de que en cualquier lugar del mundo cuando muchos hijos de puta están equivocados, se creen que tienen derechos simplemente porque son muchos y porque vienen actuando mal durante mucho tiempo (y porque son hijos de puta: si no lo fueran, reconocerían enseguida que los equivocados son ellos).

No me opongo a que fumen; me opongo a que fumen delante de mí en lugares en los que necesariamente tengo que respirar el mismo aire. Fumadores, vayan con sus derechos a algún club de fumadores. Así como hay bingos y clubes de tiro para los que quieren despuntar de ciertos vicios, hagan su club de fumadores y métanse todos los caños que quieran por cualquier parte del cuerpo.

Anónimo dijo...

Y dejémosnos de joder con los restaurantes y bares en los que hay "sector para fumadores" y "sector para no fumadores". ¿Nunca pensaron en lo ridículo que es eso?
Es como si tuviéramos música a altísimo volumen en un local, pero dividimos al local en "silencioso" y "ruidoso".

Anónimo dijo...

Cuando los argumentos son tantos, tan de diversa índole y tan marcadamente cientificisstas Y NO PUDISTE PENSAR EN NINGUNA MANERA DE REFUTAR ESOS ARGUMENTOS, es probable que quienes argumentan tengan razón o que, hasta tanto consigas una buena manera de refutarlos, hay que aceptar lo que dicen.

¿Qué es un argumento cientificista? ¿Qué quiere decir eso?

Rosa O'Henry dijo...

1. si alguien tiene EPOC o asma blastomatosa, o cualquier cosa que suene tan fea que se quede en la casa.

2. Me gusto la idea de q se prohiba la música en los lugares publicos o que repartan auriculares, a mi la musica me hace tan mal al espíritu como a vos el humo´, maricote autopunitivo.

3. Un argumento cientificista es un argumento mentiroso que saco chapa de verdadero por el simple hecho de haber sido repetido un millon de veces hasta que los boludos con la cabeza llena de caca los consideran casi una verdad revelada... pero científica.

4. No quiero refutar argumentos, quiero fumar, y creo q eso quedo claro en mi exposición.

5. Este tipo de cuidado de la salud pública me parece un argumento lava culpas.

6. Si te parece tan importante tus derechos porq no los peleaste en lugar de plegarte ahora a la ley escrita por algún hijo de puta que te la esta poniendo sin q te des cuanta y encima ahora le debes algo?

7. Defiendo el derecho al goce radical y eso implica cagarme olimpicamente en tu cáncer, tu asma, tu sífilis y tu pacatez.

8. te mando un beso en la boca con lengua y nicotina.

Rosa O'Henry dijo...

Una pregunta: ¿es cierto que los asmáticos cuando cogen se mueren?
¿Es cierto también que por eso entregan la cloaca? o lo hacen de puro putos y el asma funciona como excusa?

Rosa O'Henry dijo...

Cuando el señorito Mux reclama el uso del cinturón de seguridad, no estara reclamando el de castidad?

Anónimo dijo...

Si querés fumar te mando humo de amoníaco por la red y te lo metés por todos los agujeros y poros del cuerpo, nauseabundo adorador de las fumarolas.

No me parecen importantes mis derechos porque yo no tengo derechos por ser asmático; pero una vez que un legislador saca una ley que me favorece, ¿por qué no me plegaría a ella?

Los argumentos por los que no está bien fumar no son cientificistas; son científicos y algunos de ellos ni siquiera; apenas son de sentido común.

Si a Rosa le gusta fumar, probablemente ella tenga EPOC y está bien que se quede en su propia casa, ya que de ese modo si fuma no nos rompe las bolas a los que vamos a lugares públicos.

Si Rosa defiende el goce radical es muy probable que ya tenga cáncer, asma, sífilis y haya entregado la cloaca. Pero como más abajo dice que los que entregan la cloaca lo hacen de puro putos, también me atrevo a decir que Rosa es pacata (entregar la cloaca no parece parte de ese placer radical que ella misma promueve). Un hermoso cóctel que sólo puede encontrarse en un defensor de los derechos del fumador, especie contradictoria y repulsiva que justifica sus flatulencias bajo el único argumento de "quiero echar humo por donde sea".

Anónimo dijo...

Solamente un fumador, un hijo de puta o un puto recontraadobado pueden citar a Freud, maricona leguleya de las pitadas.

Anónimo dijo...

Marietta: ¿qué es eso del alma?

Rosa O'Henry dijo...

Mux:

1. Además de puto sos un facho. Ahora queres que me prohiban tirarme pedos en lugares públicos. Así son ustedes, nunca les alcanza.

2. Yo la cloaca no la entrego, me gusta que la tomen por la fuerza (pero no la fuerza pública, como a vos).

3.Mandame amoníaco, nunca probé. Cómo pega? es re loco fumar amoníaco? se puede meter por todos lados? quiero una enema.

4. Mmm... que feo olor que tiene eso de apelar al sentido común.

5. Tengo fijaciones anales y estas invitado a escarbar en ellas, mientras tanto, para no aburrirme me fumo un pucho y me como un alfajor Jorgito.

6. La cloaca la entrego por vicio, no lo puedo controlar.

7. Freud me re calienta y vos también, los intelectuales son otro vicio que tengo.

muchos besos

marietta dijo...

No sé que es el alma, pero suena lindo decir que tengo una, no?

Rosa O'Henry dijo...

Uffaaaa Mux!!! Mirá las cosas que me haces decir, ahora me tengo que ir a confesar. Y encima de castogo, además de padrenuestros y Avemarías, seguro que le tengo que entregar la cloaca al párroco.

PD: No serás vos mi párroco que escribe bajo seudónimo? Hablan y opinan parecido.

Bandana dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
Rosa O'Henry dijo...

Los puntos de sutura nos llegan a todos Bandana.
Es cierto, debo reconocer que mi exagerada dilatación hace que con el gas se escape algo mas bien acuoso. Esos son los momentos en que siento que me pucherea el ojete. Y un llanto, aunque sea ojetal, siempre es un llanto. Respetalo.

PD: me tentas con eso del cigarrillo gigante. Quiero!

Bandana dijo...
Este blog ha sido eliminado por un administrador de blog.
Bandana dijo...

Si llego a compartir un lugar público en el que tenga que fumarme el impúdico y nauseabundo pedo de Rosa (pedo formado por fumatas de cigarrillos hechos con bosta de cebú, sudoración, efluvios de colon y residuos de pretéritos asados que hayan quedado en la ropa, mas varios litros de indisimulable colonia berreta)entonces voy a aceptar la propuesta del legislador que nos defiende a los asmáticos, consistente en hacer un cigarrillo gigante, de quinientos metros de largo y ensartar con él a todos los fumadores que anden llorando lágrimas de nicotina por sus depravados derechos perdidos.

Los pedos tirátelos en tu casa, hijo de una multitud de reprimidos freudianos con esfínter harto dilatado; y cuando te los tires fumate no sólo el aroma sino también el horrible caldo que se te habrá escapado por entre las nalgas perpetuamente castigadas por la sodomización. No me hagas compartir tu desventurada afición por los porotos en salsa putanesca ni la tristeza de que todas las noches culmines tu vida sexual en la guardia de un hospital leyendo a Freud mientras esperas que lleguen los puntos de sutura y te lamentas porque las frecuentes y descontroladas fricciones de objetos de todo tipo contra su maltratado ano le han provocado una sensible decoloración de la piel en esa zona mas una marcada calvicie púbica y anal.

Bandana dijo...

Sí, en el comentario hay problemas de concordancia con los adjetivos. ¿Y qué? Los fumadores son todos putos.

Rosa O'Henry dijo...

1. Coincido con vos, los fumadores son todos putos, pero no sabes lo bien que la pasan.

2. Sufris de abstinencia sexual?

3. Sos homofóbico? Eso es una defensa contra la homosexualidad.

4. Estas seguro que no sos el párroco pedófilo?

5. Por qué suprimis el comentario y lo agregas despues?

6. Ya lograste seducirme. Se ve que sos un seductor nato.

7. Cierto, tengo el culito pelado y cayoso.

marietta dijo...

Rosa: Me parece que sos bastante mal educada y no sabés discutir con altura, opino que perdiste la discusión.

Bandana o Mux (o como te llames):
Vos también sos un poco guarango pero tenés mas altura para discutir. Además pareces un chico fino, educado, atento (aunque algunas chanchadas se te escapan cuando te hacen enojar, pero no importa) y de buenas costumbres.
Sos casado? tenes novia? No sos gay, no?
Te tengo que reconocer que después de hacer el amor a mi me gusta ver al hombre fumar, pero si no fuma también me gusta.
Voy a leer tu blog y luego te cuento.
un beso

marietta dijo...

Ahhhh.... me olvidaba. Rosa: no escribas más en este blog, sos maleducada, agresiva y haces enojar a la gente, no te queremos acá.

Rosa O'Henry dijo...

Marietta:

1. Me parece que sos una frígida y una bluda.

2. Tené cuidado con Bandana porq parece que le gusta sodomizar a la gente con cosas gigantes (y obviamente ortopédicas)

Bandana dijo...

Chica Rosa y Marietta: soy Jorge y soy Bandana. Estoy tratando de dejar mi seudónimo femenino pero me pasa lo mismo que a los chanchos fumadores: sufro síndrome de abstinencia y de puto vez en cuando necesito volverme bandana.

Agregué el comentario después y lo suprimí porque no quería firmar como bandana y sin embargo lo hice.

Rosa: coincido con Marietta; le estás bajando el nivel al blog y no tenés altura moral para discutir. Seguro que sos una gorda pedorra que de chiquita la careteó bien con eso de los cachetes inflados pero de grande te la pasás comiendo facturas frente a la computadora, fumando habano tras pitillo, a la espera de que un incauto caiga en tus asquerosas trampas virtuales oscuramente seductoras. Tu afición por los caños y el humo me abre la puerta para una interpretación freudiana de esas que tanto te gustan: querés que te llenen la cocina de humo pero pasan los años y el candidato no aparece. Y tenés fantasías repugnantes con el párroco y con todos los de ultraderecha. Me das tanto asco que me dan ganas de hacerte cumplir la fantasía.

Marietta: ¿Y qué si fuera gay?

Padre Grassi dijo...

A mí no me molesta que fumen los niños. ¿qué te pasa Rosa conmigo?

Anónimo dijo...

Cualquiera que esté en contra de Rosa es un facho; cuidado... No la contradigan.

Rosa O'Henry dijo...

si Jorge, me descubriste. Soy una gorda repugnante, sudorosa y con una piel bastante grasa y brillante. Mis enaguas tienen los bordes percudidos y voy llenando mis tetas de migas mientras escribo, como carasucias y pienso en vos.
Es un pecado ser así. Decímelo vos que sos tan católico y de pecados sabés mucho.
En serio que te dan ganas de cumplir mis fantasías y hacerme abandonar esta horrible abstinencia que solo conoce de medialunas y baguettes en la boca y otros lugares menos higiénicos?

Tuya, Rosa

Marietta dijo...

Jorge o Bandana o cómo te guste que te llamen:
Sos un cerdo igual que Rosa, primero la atacás y ahora la defendés? me desilucionas, no sos lo que creía.

Rosa O'Henry dijo...

Padre Grassi: No me pasa nada con usted, es más, su sola mención me recuerda a mi dulce infancia en la parroquia de barrio, me innunda de dulces recuerdos aunque un poco dolorosas algunos.

Anónimo dijo...

Marietta: lamento desilusionarte. ¿Qué es eso de querer seducirme?
Yo amo a Rosa muy a mi pesar.

Anónimo dijo...

¿De dónde salió Marietta? ¿Es la primera vez que deja comentarios? ¿Es el alter ego de Rosa?

Rosa: virginal engalanada de la medialuna; mi sudorosa y maloliente reina de las calorías, deseo que tengamos un encuentro fortuito, repentino, fugaz y certero como un cometa, entre fumarolas de cigarrillos mal apagados; quizás en algún basural de residuos patogénicos. Tuyo.

el pez soluble dijo...

en este blog nunca se sabe si los que escriben son hombres o mujeres, si son putos o se hacen.
además, siempre hubo una tendencia a combinar la reflexion con la escatologìa...
todo esto es bastante asqueroso, yo no sé...

tu admiradora secreta dijo...

pez soluble: andá a la repdjkfísima madre que te parió

Anónimo dijo...

Rosa, Marietta, Bandana ¿La calle de este blog corta con Godoy Cruz?

Siempre quise acostarme con un travesti, o con dos, esa era mi fantasía que no acertaron cuando ofrecí un premio para el que la descubriera, en fin...

Soy casi una ex fumadora desde que puse en práctica un sistema realmente increíble que yo misma diseñé (lo mismo hice con el sexo) el cual invito al que quiera dejar de fumar (o de dejar cualquier cosa) a que lo vea en el último post de mi malcriado blog.

Chicas, chicos, chiquis ¡Besos!

Alberto Giménez Arnau dijo...

Algunos comentarios:

1. Casi no fumo. Le robo de vez en cuando un pucho a algún amigo cuando la charla está interesante. Pero no me gusta el cigarrillo, me parece una mierda; es el tetrabrik del humo. Por eso, muy de cuando en cuando, me compro una cajita de diez puritos y me los fumo de a uno por vez, sin prisa; generalmente termino compartiéndolos o regalándolos. Los placeres, caros, pocos, buenos.

2. Comprendo perfectamente los argumentos de Mux. Me parece que es una norma de cortesía elemental respetar al que tenemos al lado. Me encanta esa gente que antes de prender un pucho te pregunta ¿te molesta si fumo? No, a mí ya no me molesta (antes me molestaba), pero gracias por preguntar.

3. Las leyes antitabaco no me perjudican mayormente y tal vez hasta me beneficien un poco, pero las recibí con rechazo. Hay una línea delgada entre lo que es público y lo que es privado, y no termino de determinar de qué lado caen estas leyes. Un profesor de filosofía explicaba una vez que existen cosas que son "moralmente exigibles" (por ejemplo, hacer obras de caridad) pero que no pueden ser exigidas por ley. Me pregunto si no es éste el caso: exigir respeto para el no fumador es razonable, pero ¿exigirlo por ley? ¿No nos estamos yendo un poco al carajo? ¿No será demasiada "biopolítica"? Que la gente fume en espacios cerrados donde hay no fumadores que no quieren respirar humo está mal, pero ¿es función del Estado impedir todos los males? Ojo, estamos demasiado acostumbrados a la mentalidad coercitiva de "si hay algo que está mal, hay que encontrar una solución y aplicarla, aunque sea a la fuerza". La idea del bien a toda costa termina siendo un germen del fascismo, al que de tanto convivir con él nos hemos acostumbrado. A veces el remedio es peor que la enfermedad.

4. Puedo comprender y hasta simpatizar con alguien alérgico al tabaco o asmático a quien realmente le provoque daño inmediato respirar humo. Pero hay muchas otras personas (yo antes era una de esas) que hacen del "aire libre de humo" una cuestión moral. Es esa idea puritana de "salud a toda costa" la que alimenta mi rechazo de la Cruzada Antitabaco Internacional. Creo que detrás del antitabaquismo de muchas personas, más que una búsqueda de una vida más saludable, se esconde un terror machazo a la muerte. (Que también se manifiesta de otros modos: ¿habré cerrado el gas? ¿de veras cerré la puerta con llave? ¿me robarán la casa y yo sin seguro? ¿me asaltarán en ese callejón oscuro? ¿perderé el trabajo? ¿me pescaré el SIDA? ¿me matará la gripe aviar? ¿me deportarán por ir sin papeles? ¿me dirá que no? ¿se burlarán de mí? ¿desafinaré? ¿me pegará una piña? ¿perderé el control del mundo? Vivir con miedo no es vida, pero no confundir el miedo malsano con la prudencia. Tampoco jugar a la ruleta rusa porque sí.)

5. Me agrada enterarme de que para Freud "un habano a veces es un habano". Estimula mi interés en leerlo para conocer de primera mano sus ideas. Ojalá sus admiradores modernos también recordaran que a veces un habano es un habano, un chiste es un chiste, un comentario es un comentario, un olvido es un olvido.

6. El autor ha suprimido esta entrada.

Anónimo dijo...

Albeto Giménez Arnau:

En muchos puntos estoy de acuerdo con lo que dice, pero no puedo coincidir en que la lucha contra los fumadores sea un eslabón más en una cadena de obsesiones al estilo "¿cerré bien el gas?".

Habría que distinguir a aquellos que luchan contra el tabajo de aquellos que luchan por conseguir un lugar libre de humo. Yo pertenezco al segundo gupo. No tengo problemas en que la gente busque distintos y novedosos métodos para matarse (yo mismo soy practicante de algunos de esos métodos); lo que sí me molesta es que mientras usan un método se lleven por delante a los otros que no estamos de acuerdo con ese método.

Los fumadores hacen lo mismo que un corredor de picadas: si a usted le toca compartir un auto con un tipo que tiene por afición andar a 250 kph, es probable que quiera bajarse del auto. Imagine que si usted quiere bajarse le dicen que es puto, que es marica, que no pretenderá vivir cien años y miles de boludeces por el estilo. A mí me pasa eso cuando entro a un bar o a un restaurante y están todos fumando: me veo obligado a salir del bar, o bancarme que cualquier pelotudo se crea el Ayrton Senna de los fumadores y me tire en la cara el humo de sus exhalaciones pútridas. Me parece horrible el humo de cigarrillo y mucho peor si ya pasó por un organismo enfermo y contaminado. Pero no me interesa que la gente deje de fumar; lo único que quiero es no verme involucrado en su macabra fiestita de fumarolas.

No sé qué quiere decir, sr. Arnau, con hacer del aire libre de humo una cuestión moral. Si nos ponemos a analizar los argumentos de Rosa (ella dice que no argumenta, pero sí que lo hace), parece que FUMAR es una CUESTIÓN MORAL. Me parecen más moralistas los fumadores (los fumadores que se creen nucleados bajo una especie de sociedad civil; los fumadores que creen ser una colectividad, que fingen ser perseguidos como los refugiados o los judíos) que sacan a relucir su derecho a que nos fumemos su mierda y, como no tienen argumentos, esgrimen que el otro (el que se les opone) es un débil o un moralista.

Anónimo dijo...

De todas maneras, sr. Arnau, si no puede respetarse al no fumador de manera espontánea, me parece fantástico que haya una ley para ello. Ahora el no fumador puede apelar a la ley. Antes, tenía que agarrarse a trompadas con el fumador y ya sabemos que en eso el fumador tiene ventaja, pues siempre lleva consigo un palo incandescente con el cual quemar ropas, ojos, cabellos y testículos.
¿Nadie se puso a pensar que fumar en lugares cerrados es peligroso desde el punto de vista de la seguridad civil? (ya no hablemos de la salud) ¿Cuántos incendios han comenzado por culpa de un cigarrillo?

¿Usted dejaría entrar en su casa a muchas personas con palos encendidos y que, cuando están a medio consumirse, los arrojan al piso?

Alberto Giménez Arnau dijo...

Comprendo perfectamente sus argumentos, señor Mux. Coincido con usted que para un no fumador puede ser un perjuicio que se fume en su presencia. Especiamente si dicho no fumador es alérgico o asmático; el mote de "moralista" no iba dirigido a usted. La cuestión es que sigo creyendo que hay una línea muy delgada que separa lo público de lo privado, y esta prohibición está muy cerca de esa línea (no sé todavía de qué lado).

¿Dónde está el límite entre lo público y lo privado? Una persona sexualmente promiscua enfrenta un riesgo mayor de contraer enfermedades venéreas que una persona monógama y expone al mismo riesgo a todos sus compañeros sexuales. De modo que en razón de la salud pública, la monogamia es tan deseable como la abstinencia del tabaco. Podrían aducirse los mismos argumentos. ¿Debe el Estado dictar leyes que proscriban la promiscuidad sexual? La conducta sexual de las personas, ¿Es algo privado, o tiene un aspecto "público"?

La nueva norma establece que tampoco se puede fumar en un salón de fiestas donde haya menores. Es decir, cuando mañana el señor Benavídez festeje el cumpleaños de quince de su hija Jessica Solange, el tío Joaquín estará infringiendo una norma pública en cuanto prenda un cigarrillo. ¿Va a mandar la ciudad de Buenos Aires inspectores a controlar los cumpleaños de quince, también? Ya bastantes ocasiones de prepotear a gente honesta tienen los policías, ¿ahora encima los ponemos a controlar a los fumadores? (Con el riesgo de que tengan que desviar esfuerzos de la ímproba tarea de pedir documentos a adolescentes morenitos.) No sé, me parece que se les va un poco la mano a los políticos bien intencionados que se creen llamados a cambiar el mundo dictando leyes. Dicen por ahí que leyes, mejor pocas y buenas.

Pero aún así simpatizo sinceramente con sus necesidades y me abstendré de fumar en su presencia cuando el azar nos vuelva a reunir (que dicho sea de paso, espero que sea pronto).

Alberto Giménez Arnau dijo...

Abundo sobre lo dicho.

Es difícil oponerse a la nueva ley antitabaco, porque en definitiva, la razón los asiste: el que fuma en un espacio cerrado, está contaminando el aire que tienen que fumar sus vecinos. En eso estamos de acuerdo.

Aún así, mis tripas anarco-libertario-liberales (nunca termino de determinar cuál de estos tres adjetivos me describiría mejor) se revuelven ante esta norma. Porque así como el humo de tabaco contamina el aire que respiran todos, cada prohibición nueva contamina el aire mental que respira mi espíritu (si no recuerdo mal, el "e-spír-itu" es lo mismo que la re-spir-ación, y si mi etimología es errada, que san Heidegger me absuelva).

No nos engañemos. El tema de los lugares públicos es sólo la punta de lanza. Los puritanos (ojo, señor Mux, bien lo conozco y este adjetivo no es para usted) van por más. No se van a detener hasta prohibir lisa y llanamente el tabaco, incluso en el ámbito estrictamente privado, como ya prohibieron la marihuana, la cocaína, el ácido lisérgico, etcétera, y a punto estuvieron de prohibir el alcohol.

Por cierto, leo en la prensa que después de la prohibición, en los tribunales porteños (lugares públicos cerrados) se sigue fumando. Supongamos que prendo un cigarrillo en un bar, un policía me llama la atención, me niego a obedecerle, forcejeamos, termino detenido, mi causa llega a juicio: ¿me juzgarán en un sitio donde no se cumple la misma norma que transgredí? (Ojo, éste, lo mismo que el argumento de la promiscuidad sexual en un post anterior, es fácilmente rebatible. Se los dejo como ejercicio, Sr. Mux, si me acepta el envite.)

Como le decía, es difícil oponerse a la nueva ley antitabaco, porque en definitiva, la razón los asiste. Pero últimamente hay un tema que me ronda la cabeza y para el cual encuentro ejemplos nuevos cada día. Dice así:

"A veces tener razón no es lo mismo que tener derecho".

Le envío un saludo entrecortado por la tos.

Anónimo dijo...

En una sociedad civil ideal, razón y derechos coincidirían. La pregunta que yo me haría es si queremos ir hacia una sociedad civil ideal (ideal de acuerdo a parámetros kantianos o fregeanos, claro)o si queremos una anarquía. (Pero en ese caso estaríamos postulando a la anarquía como una sociedad civil ideal), o si queremos una monarquía (pero en ese caso, etc.)

Moraleja: el que tiene derecho, tiene razón en que tiene derecho, aunque no tiene derecho a tener razón por el simple hecho de tener derecho.

Pregunta: ¿tiene razón el que quiere fumar en lugares públicos cerrados? ¿Tiene derecho a fumar en esos lugares?

Respuesta: no tiene razón ni tiene derecho.

Si todos acuerdan conmigo, la discusión ya se acabó. Es como si pusiéramos sobre el tapete si está bien asesinar personas: ¿tienen razón los asesinos? ¿tienen derecho?
La respuesta a estas preguntas no resisten que sigamos con la discusión sobre la razón y los derechos. Para mí, ya queda claro que el fumador ni tiene razón ni tiene derecho, pero patalea porque quiere seguir con su vicio corporativo: patalea sólo porque hay muchos que patalean con él. No hay otra razón más que esa.

Anónimo dijo...

Algún día voy a postear algo sobre los asmáticos. ¿Por qué existe esa idea pelotuda de que el asmático es un débil, un tartamudo, un timorato? ¿Qué oscuras conexiones psicológicas se establecen entre el asma (un trastorno puramente orgánico de inflamación de bronquios por causas externas) y la personalidad?

Alberto Giménez Arnau dijo...

Sr. Mux: no puedo batirme de igual a igual con un profesional del pensamiento como es usted. A riesgo de salir merecidamente escarmentado, intentaré arrimar algunas salvedades: cuando digo que tener razón no siempre es tener derecho, uso "razón" en el sentido de "capacidad de presentar fundamentos en favor de la propia posición". Es una "razón" con minúscula, no La Razón. Sería una especie de razón provisional, rebatible, coherente pero sin pretensiones de universalidad.

Cada vez con más frecuencia, al asistir a cualquier discusión humana (derecha e izquierda, fumadores y no fumadores, analíticos y metafísicos, optimistas y pesimistas, apocalípticos e integrados, etc.) me encuentro con que no puedo más que reconocer que cada uno de los bandos tiene sus "razones" para defender su posición.

En este sentido, ¿tienen razón los no fumadores al querer respirar aire puro? Sí, la tienen (porque respirar aire viciado sin comerla ni beberla es un garrón).

¿Tienen razón los fumadores al querer fumarse un puchito en el bar o el restorán después de la comida? Sí, la tienen (porque fumarse un puchito después de comer es placentero).

Pero, ¿tiene derecho el fumador de obligar al no fumador a respirar el humo de su tabaco? Mmmm, creo que no.

¿Tiene derecho el no fumador a impedirle al fumador entregarse a su afición? Este, me parece que tampoco.

La discusión es esa: porque por más que yo sea un enamorado de la contradicción y del "tercero admitido" (la idea de que las dos partes de la contienda tienen razón), las decisiones humanas en definitiva son binarias: culpable o inocente, le digo o no le digo, salto o no salto.

¿Y si las dos partes tuvieran razón y ninguna de las dos partes tuviera derecho? ¿Y si estuviera tan mal fumar en un recinto donde hay no fumadores como prohibirlo? Piénselo. Quizá el problema no es "qué está bien, qué está mal", sino "¿por qué nos empeñamos en pensar en términos de lo que está bien y de lo que está mal, en primera instancia?".

¿Y si fumar en un bar estuviera mal y sin embargo lo mejor para la sociedad fuera convivir con ese mal? Lo que trato de decir es que a veces sospecho que el ser humano concibió la idea del Mal y la idea del Bien, sin que en la realidad exista nada que pueda ser un correlato de esas ideas, y luego se empeña en una lucha estéril por eliminar todo vestigio de mal del Universo...

No me haga caso, son argumentos para embarrar la cancha...

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Respecto de asmáticos y timoratos, sólo se me ocurre un ejemplo: el Che Guevara (a quien aprovecho para comentarle, no tengo en mi panteón de personajes favoritos) era asmático y no se puede decir que fuera un timorato.

Anónimo dijo...

¿Tienen razón los no fumadores al querer respirar aire puro? sí, la tienen. Y tienen derecho, un derecho no coartado ni limitado. Ambas cosas.

¿Tienen razón los fumadores al querer fumarse un puchito después de la cena? Sí, tienen razón. Pero su derecho no es ilimitado; debe restringirse a aquellas áreas en las cuales no obliga a otros a respirar el mismo aire que él.

¿Tienen razón los clarinetistas en tocar el clarinete en cualquier lugar y a cualqueir hora? Sí, la tienen. ¿Tienen derecho? No. Lo mismo que con los fumadores, contamina el aire. Si alguien se empeña en hacer una estridente contaminación sonora, seguro que es sancionado por ruidos molestos. ¿por qué no se discute eso? ¿Por qué se discuten los derechos cuando se habla "del placer de fumar", y no del placer de hacer mucho ruido? Ahí sí que no se pone ninguna discusión sobre el tapete. Ahí sale a relucir la mala voluntad de los que defienden el cigarrillo: si aceptamos contaminar el aire que respiran otros, no importa si el lugar es cerrado o abierto, aceptémosla de todos los tipos posibles y en cualquier circunstancia. Es una hipocresía pretender que puede estar bien la contaminación con humo pero mal la contaminación con sonido o con amoníaco gasificado.

Claro que esta argumentación no va dirigida a usted, sr. Arnau, porque sus razones son moderadas y razonables; esta argumentación va dirigida a todos los que defienden el cigarrillo de manera indiscriminada.

paul dijo...

hola gente yo soy fumador y realmente me parece perfecto que traten de implementar lugares publicos cerrados libres de humo. no por el hecho de la prohibicion , si no por los derechos del no fumador.En vez de ver esto como prohibir veamoslo como permicion al no fumador a permanecer en un lugar cerrado sin humo, que no es solo humo, es tambien danino para la salud y mas como el caso de mux que es asmatico.Insisto sou fumador y me romperia las bolas tener que ir a la vereda de un restorant a fumar el pucho de despues de comer, pero me parece que la norma nos marca un comportamiento a seguir,
que los fumadores habitualmente no tenemos en lugares cerrados, que es el respeto.
saludos para todos paul

Alberto Giménez Arnau dijo...

La lógica binaria siempre genera enfrentamientos; tiene que haber un perdedor para que haya un ganador. En este caso, tienen que perder los fumadores, para que ganen los no fumadores. La lógica binaria no deja imaginar soluciones distintas, superadoras, que dejen vivir a las dos partes en conflicto.

¿Por ejemplo: por qué en vez de prohibir lisa y llanamente fumar en el interior de los bares a nadie se le ocurrió un sistema rotativo (como el de las farmacias) por el cual los bares alternaran entre sí la prohibición de fumar, un día uno, otro día otro? De modo que en todo momento, hubiera para elegir sitios libres de humo para no fumadores militantes y sitios de humo libre para fumadores empedernidos y no fumadores condescendientes como un servidor? No creo que fuera tan difícil de implementar en una ciudad tan llena de bares como Buenos Aires.

¿Por qué no se buscaron formas de concientizar a los fumadores para que en vez de abstenerse de fumar por prohibición lo hicieran por cortesía y respeto al no fumador? Digamos, empezando una vez por semana. La gente en general responde bien cuando se le explican las cosas bien. El mensaje de Paul, y las estadísticas que siguieron a la sanción de la nueva norma, demuestran que los fumadores en general estaban bastante dispuestos a comprender los derechos de los no fumadores.

Pero los politícos tienden a creer que pueden cambiar el mundo a la fuerza, por eso piensan en una lógica de prohibiciones, normas, vigilancia, premios y castigos.

Recuerden, lo que está detrás de estas leyes en última instancia no es la "defensa del derecho del no fumador" (lo están usando como caballito de batalla, aquí y ahora). Lo que realmente quieren es ilegalizar el tabaco, lisa y llanamente, y no van a descansar hasta que lo logren (y creen un lucrativo nuevo mercado negro). En Estados Unidos ya hay consorcios que no aceptan inquilinos fumadores: ¿el argumento? El humo del tabaco se difunde por el aire acondicionado. ¿Ustedes quieren vivir en un país donde un fumador no pueda conseguir departamento para vivir? O, ya que salió el ejemplo, ¿donde un clarinetista no pueda conseguir departamento donde vivir? Yo no digo que el no fumador no tenga razón al querer respirar aire puro pero... ojo al piojo, no nos vayamos de mambo. Los romanos, que entre otras cosas inventaron nuestro sistema de derecho, tenían un dicho que viene de perlas: Summum ius, summa iniuria. (Que vendría a ser algo así como que el exceso de justicia termina convirtiéndose en injusticia.)

Políticos idealistas bienintencionados que buscan crear un paraíso en la Tierra, libre de humo, libre de enfermedades, libre de todo mal... olvidando que el paraíso nunca ha sido buen lugar para vivir.

Cordiales saludos con el poco aliento que me queda...

Anónimo dijo...

Alberto: el mecanismo de rotación es una ventaja para los fumadores y una verdadera cagada para el que no fuma. Si yo voy siempre a un bar, y esta semana toca fumata, ¿por qué tengo que irme? ¿porque a una multitud de viciosos les toca encontrarse en mi rincón junto a la ventana para fumar como desesperados?

¿Concientizar a los fumadores? ¿Le parece a usted que los fumadores no son conscientes del daño que provocan? Son conscientes, sólo que se cagan en eso. Por otra parte, si esperamos concientización, los no fumadores no sólo deberemos esperar eternamente, sino también apelar a la buena voluntad del fumador. No, no, me parece una idea pésima. Como dije hace treinta comentarios: el fumador es perfectamente consciente; aquí la cuestión es de voluntad, no de conocimiento.

Por otra parte, lo que ocurra en Estados Unidos será un problema de ellos: usted está usando la falacia del "slipery slope": la pendiente resbaladiza. Si hoy dimos un paso para no permitir fumadores en ciertas áreas, según usted nos estamos dirigiendo a que los fumadores no puedan estar en ningún lugar y hasta pierdan derechos civiles. Pero falta mucho para eso. Lo que me parece extraño es que la lucha de los fumadores es digna de mejor causa; ¿por qué temen que no los dejen fumar, pero no mueven un dedo (como sociedad civil que se creen que son) para, por ejemplo, luchar por derechos genuinos? ¿Por qué saltan cuando les tocan los puchos y no cuando salen leyes laborales o educativas que minarán el futuro de la nación?

Ilegalizar el tabaco: ese es otro tema; es parte del slipery slope. Por ahora no pasó eso. Falta mucho por recorrer. Un paso importante fue la prohibición de publicidad en los medios. Los fumadores pueden patalear pero, ¿Están de acuerdo en que el ejército de fumadores aumente? ¿Realmente se puede vivir la ausencia de publicidad como el avasallamiento de un derecho de fumador?

¿Por qué esta ley es un "xcess de justicia"? No lo veo así; me parece una ley más, una ley bobalicona e inofensiva, pero que ataca a un grupo iracundo, peligroso, deforme como el cáncer de pulmón y con la única voluntad de echar humo.

Me gustaría escuchar la opinión de Rosa, quien nos metió en este entuerto y ahora se queda calladita la muy puta.

Alberto Giménez Arnau dijo...
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Alberto Giménez Arnau dijo...

Rosa no puede dar su opinión en este momento, está aguardando puntos de sutura en una camilla de hospital (de buena fuente).

Lo de slippery slope es una falacia hasta la primera vez que encontrás pelos en la ducha, la primera vez que probás, la primera vez que dejás, y sobre todo, la primera vez que empezás a resbalar por una pendiente resbaladiza. De todos modos, me gustaría me recordara los argumentos para considerar que es una falacia, ya que no los recuerdo. (Le advierto que hoy en día respeto mucho más ciertas formas falaces de pensamiento que cuando era estudiante de lógica... me parece que ciertos razonamientos sólo son falaces cuando se los juzga desde una lógica estrictamente matemática).

Si la muy puta de Rosa no aparece para sacarnos de este entuerto... a ver cómo nos la arreglamos para salir solitos.

Anónimo dijo...

Apelar a que algo es una falacia tiene más un efecto retórico que un efecto refutador. Pero en este caso me parece que la falacia es genuina: no porque haya ocurrido A, deberá ocurrir necesariamente B,C,D, etc. Argumentar que A presupone toda la serie es un argumento falaz porque sólo disponemos de A, no de toda la serie.
Hasta ahora los fumadores deberán esconderse en lugares aireados (esos lugares que ellos detestan, porque como tienen los pulmones viciados, quieren lugares viciados, oscuros, con paredes alquitranadas y si es posible con pisos de brea líquida); no tengo noticia de que, además, no les quieran alquilar viviendas ni de que el objetivo final sea avivar al mercado negro.

Alberto Giménez Arnau dijo...

El problema con la crítica a la falacia de la pendiente resbaladiza es que no tiene en cuenta la naturaleza humana. La gente actúa por imitación; es difícil hacer algo nunca visto, pero una vez que existe un ejemplo, es más fácil repetirlo y cada nueva repetición estimula a nuevos imitadores, que se alientan entre sí a llevar un poco más el límite. De ese modo, lo que comienza como un cambio mínimo se puede transformar en un proceso progresivo de consecuencias imprevistas. (Este tipo de proceso puede ser tanto para bien como para mal.)

El contraargumento a quien lo acusa a uno de caer en esta falacia es presentar casos históricos de pendientes resbaladizas que funcionaron:

- el ascenso del nazismo (a los que lo denunciaron tempranamente, les dijeron que no jodieran, que no era para tanto);
- la consagración de la guerra preventiva;
- la progresiva persecución de los fumadores en los EE.UU.

En el caso que nos ocupa, si usted me concede que el énfasis de la campaña antitabaco (el mismo nombre anti- lo dice) ha sido erróneamente puesto no tanto en preservar la salud de los no fumadores cuanto en denunciar el vicio inmoral, malsano e inmundo de esas asquerosas chimeneas humanas llamadas fumadores, entonces cada nuevo avance en la campaña de prohibición del tabaco estimula a los cruzados antitabaco (a quienes distingo de los simples no fumadores, a quienes respeto) a nuevas prohibiciones.

El problema con la campaña antitabaco, amigo Mux, no es que el tabaco sea saludable (ciertamente, no lo es, al menos en exceso); el problema es que los cruzados lo convierten siempre en una cuestión moral. Los fumadores no son sólo "molestos": son Malos. Son gente malvada que, incapaz de liberarse de su mortífero vicio, se confabulan para hacer a los no fumadores partícipes de una muerte segura por cáncer en los años venideros. Es contra esta criminalización del fumador que estoy.

Al ser cada día más estigmatizados, los fumadores comienzan a sentir vergüenza de su condición; ya piden disculpas, no por el hecho de fumar en lugares cerrados, sino por el hecho de fumar a secas. ("Y, sí, la verdad que la norma tiene razón, yo quise dejar de fumar pero no pude, voy a ver si me anoto en un curso de dejar.") Eso se conoce como "represión internalizada": la persona que víctima de una represión externa (porque bienintencionada o no, justificada o no, la presión de la sociedad en contra del fumador es objetivamente una forma de represión) termina dándole la razón a sus represores, asumiendo que él es Malo y que Tiene que Cambiar.

Días atrás, en un café de Bahía Blanca, donde todavía no hay normas de este tipo, una amiga visitante de otro pueblo, por las dudas, no quiso prender un cigarrillo en una mesa de fumadores. Los partidarios de estas medidas dirán: ¡hemos ahorrado a esta fumadora un cigarrillo, señal de que vamos por buen camino! Yo en esto veo que nos vamos acostumbrando a vivir en una sociedad donde, contra el proverbio, es preferible pedir permiso a pedir perdón. Prefiero una y mil veces una sociedad con humo a una sociedad con miedo.

He dicho.

Alberto Giménez Arnau dijo...

PS: siempre que se prohibe la comercialización de un bien para el cual hay oferta y hay demanda, se crea un mercado negro. Pasó con el alcohol en tiempos de la infame Ley Seca; pasa ahora con las drogas prohibidas; y va a pasar si alguna vez prohiben el tabaco.

Anónimo dijo...

Señor Arnau: usted dice que la falacia de pendiente resbaladiza no tiene por qué crear una "pendiente negativa". Sin embargo, los ejemplos que usted me da son todos negativos. Si me permite, ya que le asiste la buena razón cuando dice que la humanidad se mueve por imitación, yo voy a entrar en el juego de esta falacia, pero para mostrarle que puede crearse una "pendiente resbaladiza" positiva:
a) se prohíbe fumar en lugares públicos
b) los fumadores fuman menos
c) los potenciales nuevos fumadores no se ven estimulados a fumar (porque no encuentran buena recepción ni buenos lugares para despuntar su vicio)
d) tanto los potenciales fumadores como los fumadores pasivos dejan de morir de cáncer
e) el mercado negro no puede mantenerse porque a las personas les deja de interesar el cigarrillo.
f) la gente se empieza a preocupar por otros derechos civiles en lugar de blasfemar porque no les permiten echar humo, y la sociedad mejora (!)

Como verá, el argumento esbozado por usted puede refutarse con un contraargumento que cometa la misma falacia.

Una amiga suya no se animó a encender un cigarrillo en un restaurante por temor a represalias. Yo le cuento un caso contrario: hace poco fui a un restaurante y pedí sentarme en el sector para no fumadores. REsulta que, a mi lado, en una mesa (y mientras yo estaba sirviéndome ensalada), una comunidad de escuerzos empezó a fumar a lo loco, casi sin control, dejando que tanto el humo de sus pulmones como el humo de sus cigarrillos vengan hacia mi mesa. Cuando le manifiesto (en buenos términos y sin ningún tipo de enojo) a la moza este inconveniente, ella me dice: "lo que pasa, señor, es que su mesa está en el límite entre los fumadores y los no fumadores". Conclusión: yo pido expresamente estar lo más lejos posible de los fumadores, pero se me cagan de risa. Ante este hecho yo le pregunto: ¿de qué lado se pone usted: del de su amiga, que no se animó a fumar, o del mío, que tuve que soportar durante dos horas cómo se me cagaban de risa en la cara, contaminaban mis pulmones y minaban mi ya precaria salud bronquial?

Anónimo dijo...

Otro caso increíble: en otro restaurante, me hicieron sentar alrededor de una mesa "en la que está prohibido fumar". Misma situación: a mi lado, cinco personas empezaron a fumar apenas me senté. Cuando manifiesto esto al encargado, me dice: "la razón por la que no se permite fumar en su mesa es que está muy cerca del buffet froid, no porque esté prohibido fumar en el local". Otra vez me cagaron. Quizás la solución, en estos dos casos, hubiera sido irme del local sin pagar pero resulta que si hago eso el hijo de puta soy yo.

Anónimo dijo...

Quisiera agregar algo con respecto a que los fumadores son "malvados": lo son, amigo Arnau. Mi experiencia cotidiana me hace ver que se cagan (literalmente, se cagan) en que yo tengo problemas bronquiales que se acentúan con el humo de cigarrillo. Le puedo asegurar que cada vez que menciono esto a un fumador, se siente agraviado e incluso piensa que se lo digo por mala voluntad. Como si yo tuviera que justificar mi enfermedad, en lugar de que él tenga que moderar su vicio. Por eso esto no deja de ser una cuestión moral; la cruzada me parece genuina y legítima: fumar delante de otros está mal, está muy mal, a menos que todos consientan en aspirar el humo.

Bandana dijo...

Este post es el que más comentarios ha tenido, y yo ya postié algo hace muchas horas y todavía no tiene comentarios. Andá a cagar, Rosa, llegaste y acaparaste todo. Por lo menos que la discusión se traslade a mi post. Te odio maldita gorda sudorosa.

Anónimo dijo...

Sr. Arnau: le preocupa le represión internalizada del fumador, pero no parece preocuparle la represión de hecho que debe realizar el no fumador cuando está en un lugar lleno de humo. Por otra parte, usted está a favor de una campaña de concientización. Si alguien se internaliza la represión porque se vuelve consciente de que algo que hace está mal, ¿no le parece positivo? ¿No es parte de una campaña de concientización? Entiendo que puede llegar a límites intolerables, pero sepa que toda mi vida, como no fumador, estuve jugando con esos límites. No está mal que los fumadores entiendan cuál es el rigor al que han sometido a los no fumadores durante muchas décadas. Yo me he ido de reuniones con gente a la que aprecio porque ya no podía soportar el humo y tuve que soportar que dijeran que "me mandaba la parte". ¿Eso es buena voluntad? ¿No hay una cuestión moral de por medio?

Alberto Giménez Arnau dijo...

Me es difícil argumentar contra usted, primero porque no quiero argumentar contra usted; segundo, porque es difícil argumentar contra quien tiene razones tan comprensibles como las suyas; tercero, porque usted sabe como nadie encontrar los puntos flacos de mis argumentos (aunque inexplicablemente dejó pasar ilesos algunos de los más cuestionables, que le dejé servidos en bandeja); cuarto, porque sí; quinto, porque ya no me queda aliento para discusiones; sexto, camilo; séptimo, porque yo ya anuncié la posibilidad de pendientes resbaladizas positivas y tenía en mente algunos ejemplos para abonar la tesis, que no quise citar porque derivarían la conversación hacia otros temas, así que no se haga ahora el que descubrió América que ya está descubierta y no le voy a perdonar que me ande metiendo esas zancadillas; octavo, porque le tengo aprecio, por entero, en cuerpo y alma, incluidos esos pulmones suyos tan inmaculados de colegiala que se asoma apenas a los misterios de la vida; noveno, porque yo ni siquiera soy un fumador hecho y derecho (y encima, la mitad de los escasos cigarrillos que fumé el último año deben de haber sido consumidos en su casa, y ahora con sus lloriqueos me hizo sentir terriblemente culpable); décimo, y la corto acá que diez es el número de la perfección, porque está claro que ya no quiero discutir más.

Así que, le propongo deponer nuestro estéril enfrentamiento y buscar instancias superadoras que nos permitan encontrar nuevas constructivas que transitar en interés de los lectores de este blog y de la Nación toda. (Y del Clarín también, a pesar de que hoy hayan comentado la imagen del energúmeno que anduvo a los tiros ayer en la quinta de San Vicente diciendo que "disparó a quemarropa ", cuando cualquier persona medianamente conocedora del idioma español sabe que disparar "a quemarropa" es disparar de cerca, casi en contacto con la víctima, y para lo que ese redactor tenía en mente hubiera sido mejor decir "disparó arteramente, vilmente, ruinmente, ¡alevosamente!", no "a quemarropa"). ¿Donde estaba? Ah, sí, en terminar de discutir pavadas. Hagámosla fácil, Mux: usted admite de una buena vez que yo tengo razón y usted está equivocado, y la cortamos acá, sin rencores y (prometo) sin represalias. Para sellar este pacto de no agresión, tengo una idea inmejorable: ¿qué le parece si nos fumamos la pipa de la paz?

Suyo hasta el enfisema.

Rosa O'Henry dijo...

Rosa volvió. Yo estaba muy entretenida leyendo la interesante discusióm entre el señor Mux y el señor Arnau, hasta que en determinada de linea de alguna de las innumerales diatribas de estos pro hombres, el señor Mux preguntó por Rosa.

Rosa estuvo ocupada en un nuevo entretenimiento, muy divertido por cierto. Simplemente se trata de echarle humo sobre la cara a un bebé de entre los seiis meses y el año de edad. Gatillar una maquina fotográfica en el momento en que la carita se frunce toda de placer, y luego disfrutar de las fotos. Las publicare en mi nuevo futuro blog, aquí soy apenas una humilde invitada a este Banquete de erudición.

Que injusto lo del clarinetista! con otros instrumentistas ocurre lo mismo? Por qué Dios permite semejantes barbaridades? Y si el clarinetista toca fuerte pero dentro de una campana de sonido?

Lo de la prohibición de la publicidad del cigarrillo me parece un horror, aunque no dejo de simpatizar con la medida. Tal vez dentro de un marco regulatorio más abarcativo que consista en la prohición de toda la publicidad me oparezca aceptable.

Ninguna duda tengo de que dentro de poco fumar dentro de mi casa estará prohibido.

Clarinetistas y fumadores no y colectivos si? El bondi fuma y mete bulla a lo pavote.

un gusto como siempre

Rosa O'Henry dijo...

Se me ocurre otra idea. El estado podría obligar a cada dueño de bar a construir otro bar idéntico al suyo pero en el que sean permitidos los fumadores. Esta obligación debería incluir un casting de mozos para encontrar dobles más o menos similares a los del bar original. El estado debería también formar un comite evaluador que decida sobre la suficiencia de parecido entre el nuevo futuro mozo y su modelo original. Solo me falta solucionar el problema de la falta de terrenitos para la construcción de los nuevos bares. problema bastante grave porq mi proyecto original incluía junto a la réplica de los bares una réplica exacta de los alrrededores, digamos unas cinco cuadras a la redonda. A partir de esto se me presento un dilema: si el bar a replicar esta ubicado en determinado lugar en donde hay otro bar que ya fue replicado? la réplica de los alrrededores del segundo bar debería incluir la replica del bar contiguo en calidad de simple bar o acompañado con su réplica?
Veran que el problema de los terrenitos se me complica.
Seguiré buscando soluciones.

Anónimo dijo...

Estimado Arnau: acuerdo con usted; terminemos aquí esta charla. Le comento, de todos modos, que mi discusión no está dirigida a usted (sé que no es un fumador empedernido, y sé que su interés fue hacer un análisis de la prohibición); lo que no quiero es que los fumadores entiendan que pueden fumar en cualquier lugar, ante cualquier persona y en cualquier circunstancia. Yo estoy convencido de que no pueden hacer eso y por eso celebro cualquier intento de frenar esta hipertrofia de los derechos del fumador. Por otra parte, tampoco me molesta tanto: el problema es que realmente me hace mal. Por citarle un caso, cada vez que estoy en un lugar en el que se fuma mucho, luego no puedo dormir por una especie de "apneas"; producto directo del contacto con el tabaco. Pero quédese tranquilo; ni usted ni ninguno de mis amigos fuman tanto como para que pase esto. Puedo tolerar que la gente fume; lo que espero es que haya gente que pueda tolerar que hay ciertos lugares en los que preferiría que no se fume.

¿Por qué dice que utilicé un ejemplo de forma artera? Apenas me atreví a ejemplificar una pendiente resbaladiza en la que todos somos felices. La verdad es que no sabemos en qué va a terminar todo esto. Yo intuyo que esto no va a ir muy lejos.

Alberto Giménez Arnau dijo...

Estimada Rosa

Por fin la sensatez sienta sus reales en este blog.

¿Usted no será la doña Rosa de Bernardo Neustadt, no?

Su idea de crear bares paralelos para fumadores y no fumadores me parece la mejor solución que alguien haya propuesto para terminar esta discusión en la que nos hemos metido reconociendose mutuamente las dos partes el derecho a la existencia. Pero lamento prever cierta imposibilidad técnica de llevarla a la práctica. El personal de algunos bares puede ser fácil de copiar (por ejemplo, los anónimos trabajadores de cualquier cadena de esos bares de shopping, con el debido respeto), pero el de otros... viene con protección contra copia. ¿Dónde va a conseguir usted un sosías del mozo flaco que atiende en La Giralda? ¿O de los gallegos del extinto Británico? ¿O de cualquiera de esos mozos de café de esquina que con los años se confunden casi con el mobiliario?

De todos modos, si se pudiera implementar su idea, Rosa, ya sabemos a cuál de los dos bares concurriremos.

Anónimo dijo...

ahora bahia blanca tampoco

Jorge Asís dijo...

No solo los mozos, aunque suene superficial, hay culos que también vienen protegidos contra toda copia.

Alberto Giménez Arnau dijo...

No suena superficial, suena... cierto.

¿Che, Jorge Asís, me pregunto, usás moñito igual que tu homónimo? ¿O sos tu homónimo? (Yo siempre quise usar moñito, como Brascó, pero no me animé, ya van a ver cuando sea más viejo?

Alberto Giménez Arnau dijo...

Visto que Mux no ha aceptado mi oferta de darme la razón y fumar conmigo la pipa de la paz, quiero explicar las razones por las que prefiero por ahora abandonar el debate.

Un poco, por cansancio, creo que todos hemos dicho lo que teníamos que decir y hay otros posts interesantes para comentar.

Amén de eso (para los que creían que ya nadie decía “amén de”), la posición que asumí es difícil de defender cuando del otro lado están la evidencia científica (si eso significa algo), la experiencia en carne propia de Mux y otros no fumadores con quienes no se puede menos que simpatizar, y el sentido común: yo también fui alguna vez un cruzado antitabaco y sé que los fumadores podemos ser para el prójimo un verdadero "grano en el culo", por copiar la insustituible expresión del idioma inglés.

Si mis argumentos fueran tan válidos como yo quisiera, entonces podrían aplicarse en muchas otras situaciones, incluso darse vuelta para atacarme. El poder de policía estatal es una mierda, pero ¿no es el menor de los males (al menos en países con cultura republicana, es decir, en otros países)? Si a mí me molesta (más que molestarme, me parece absurdo) que el Estado ponga policías o inspectores a vigilar que nadie prenda un pucho en un bar, tengo poco derecho al pataleo cada vez que en Bahía Blanca (probablemente una de las ciudades donde peor se maneja) algún antisocial intenta arruinarme el día cruzándome la 4x4 de cuerpo entero sobre la senda peatonal mientras espera ¿espera? la luz verde, con lo que no sólo infringe el código de tránsito, sino que me obliga a meterme en la bocacalle para poder cruzar, ¡a mí! que como peatón no contaminante me considero con pleno derecho dueño absoluto de mi ciudad y de sus calles. Amigos porteños, les aseguro que en Buenos Aires los automovilistas respetan más a los peatones que en BB. Por cierto, cuando nuestro destituido exintendente López pretendió mejorar el tránsito en Bahía, puso a un montón de beneficiarios de Planes Trabajar en las esquinas a controlar ¿a quiénes? a los peatones, claro.

Pero me fui de tema. Mi posición es indefendible, no siento que mis argumentos sean suficientemente sólidos, sé que hay algo de irracional en mi defensa de un mundo de humo libre... sin embargo, no puedo dejar de sentir que cuando el antitabaquismo y el culto a la salud terminen de difundirse por el mundo habremos perdido algo... valioso. Mi posición en este debate es la defensa nostálgica de un mundo que está dejando de ser. Ese mundo de nuestros abuelos donde era la cosa más natural del mundo prenderse un puro y tomar un cognac después de la cena y la inmensa mayoría de la gente no pensaba que eso fuera a matarte. (En España, todavía, los que ya tienen algunos años encima, prenden un enorme toscano a la mañana y se lo llevan puesto el resto del día; lo apagan, lo prenden, lo chupan, lo cuidan...) Me siento en cierto modo (si se me permite la comparancia) como se habría sentido el primer Neanderthal que finalmente comprendiera que su especie estaba condenada y que los Cromagnones dominarían el mundo.

O sea: yo no digo que fumar haga bien ni tampoco que no haga mal. Lo que digo es que me gustaría que no lo supiéramos. Que no supiéramos nada de nada, y pudiéramos ir por ahí con la santa inocencia de un viejo taoísta o la de Homero Simpson (ambos gordos, risueños y sabios bajo su apariencia estúpida), siguiendo nuestros soberanos impulsos, sin pensar que nuestros actos tienen consecuencias, como criaturas inocentes que no hubieran comido nunca la fruta del árbol envenenado, ése árbol maldito que enseña el conocimiento del bien y del mal.

¿Alguien me presta "Smoke" en DVD?

Waly dijo...

Arnau, nadie podria haber expresado mejor que ud. mis pensamientos sobre el tema, comulgo totalmente con sus ideas.

Mauro A Fernandez dijo...

a pesar de lo extenso del intercambio, creo que todavía hay lugar para alguna cosa

1.
libertad individual/ acuerdos colectivos
este problema puede situarse en la compleja relaciòn social entre acuerdos colectivos y libertades individuales. esta tensión nunca se soluciona, la polìtica consiste en intentarlo.

aquí hay un primer problema, superficial: esta ley protege (un poco, lo del fumador pasivo visto seriamente, está algo sobredimensionado) la salud de los que no fuman de ciertos efectos posibles del tabaco, y jode bastante a los que fuman (se limita mucho su acceso a restoranes, bares, lugares pùblicos, etc).

los acuerdos colectivos valen sí y solo sí están puestos en funciòn de la libertad individual de la mayor cantidad de personas posible. de los acuerdos colectivos (tàcitos o legislados) es de esperar un incremento de libertad: que cada uno haga según su elecciòn. libertad, en tanto orden social, limitada por una sola premisa moral: joder lo menos posible a los demàs.

¿pero cuànta intensidad tendràn las limitaciones que imponga el acuerdo colectivo? ¿en funciòn de què estarà puesta esta intensidad?
si calculamos la cantidad de jodidos y beneficiados, son mas los jodidos que los beneficiados en este caso. téngase en cuenta que no hablamos de salud (que en este caso es un asunto privado, sino de libertades).

si este acuerdo quita más libertades que las que otorga a mayor cantidad de gente, resulta cuestionable.
entonces, nada de regulaciones estatales al respecto. si te molesta que se fume, pedis a quien sea que no fume; si te molesta que no se fume, pedís que se fume, hacés tu propia negociaciòn.

2.
estado benefactor/estado pastor/ estado clìnico

la diferencia que señala focault: una cosa es que el estado disponga de asistencia a mi disposiciòn y elecciòn (hospitales pùblicos, etc) y otra cosa es que me obligue, mas o menos directamente, más o menos compulsivamente a responder a determinados patrones de salud.

este último caso es el que parece verificarse como tendencia en la cultura actual, e implica una consideraciòn del individuo "sano" en tanto productivo y ´"útil" a la concepciòn estatal de sociedad.

el concepto pastoral de salud implica, adamás, un evidente ejerecicio de poder desde lo institucional sobre individuo en aspectos que exceden el mínimo necesario para sostener el acuerdo colectivo, e invaden la libertad individual.

3.
el pecado del cuerpo / el estado clínico

modernamente, la lenta y confusa disolusiòn de la dualidad cuerpo/alma, paralela al relativo debilitamiento de lo institucional religioso, ha producido un interesante desplazamiento: el pecado pasó de habitar el alma a habitar el cuerpo.

hoy la culpa está puesta en la carne más que nunca.
el pecado parece ser la desobediencia a los estàndares actuales de salud, y sus correlatividades estéticas y funcionales.

la obligaciòn de obedecer a determinados estándares de salud tiene consenso, más allá de los deseos y circunstancias individuales, mas allá de su irracionalidad.
y esto sucede entre otras cosas porque la escala moral que la sostiene predomina en la cultura actual.

la compulsiva orden pública de "honrar la vida" con cinturones de seguridad, cascos, certificados de vacunaciòn y ganas de fumar es, en este contexto, pariente cercana del narcisismo superficial niueiy, que va de la moda de lo light a la exaltaciòn desesperada del mùsculito.

el problema no es la debilidad cultural de la idea de alma ni su sustituciòn por el cuerpo, sino la irracionalidad de la culpa, que siempre funciona a favor del poder hegemònico.

Alberto Giménez Arnau dijo...

Quien lo hubiera dicho, Fernandez: usted y yo que siempre nos la pasamos discutiendo, en esta estamos de acuerdo. Creo que usted tiene los argumentos que a mí me faltaron.

Anónimo dijo...

Hoy había preparado un comentario. ¿Por qué tiene tantos problemas Blogger Beta? Desde que tengo mi cuenta allí, cada vez que quiero dejar un comentario me manda a Beta, me pide contraseña, me redirecciona y cuando vuelvo a "El Submundo..." me dice "no puede mostrarse la página", o "la página caducó", o "hay un error interno". Maldición. No voy a escribir demasiado por si ahora me pasa lo mismo.

Anónimo dijo...

Quería decir: yo también estoy de acuerdo con Mauro y lamento que no haya entrado antes en esta discusión.

De todos modos, si la premisa es "joder lo menos posible a los demás", me parece que el problema del cigarrillo no es (sólo) el del fumador pasivo; el humo jode a los no fumadores -independientemente de que hace mal. La ley jode a los fumadores. La ley se interpreta como una limitación de la libertad. Pero, ¿por qué se hace hincapié en esta ley? ¿Por qué saltan como leche hervida por esta ley en particular y no por otras, como las leyes de Educación Superior, o las leyes laborales (por dar dos ejemplos)? ¿Es que son más importantes las libertades cuando se trata de vicios que cuando se trata de cuestiones que hacen al quid de la sociedad?

Algunos, como mi amigo Arnau, interpretan que esta ley es el principio de una pendiente resbaladiza interminable. Le recuerdo que eso ocurrió precisamente con las leyes laborales y educativas en la Argentina. Esto, por supuesto, le da crédito a su argumentación. Pero, aquellos que adhieren a su argumento, ¿por qué no señalan también las pendientes resbaladizas en esas dos leyes? ¿No es más urgente e importante seguir discutiendo eso, en lugar de poner el grito en el cielo porque no les dejan prender un pucho mientras toman un café en algún bar de paso? ¿No pueden esperar a terminar el café y fumar en la calle? Por otra parte, ¿Es necesario una ley para ello? Sí, es necesario, en vista de que muchos todavía tienen dudas y quieren "ser concientizados": su problema, según ellos, es que el gobierno debería instrumentar un plan de concientización. ¿Debe el gobierno hacer eso? Entonces, ¿No debe legislar pensando en el bien común, sino actuar como un psicólogo de fumadores?

Alberto Giménez Arnau dijo...

Es evidente que Blogger ha puesto en práctica un sistema experimental de censura por el cual impide la publicación de comentarios de autores que le caen mal: seguramente usted, Mux, es uno de ellos. Para elegir a dichos autores, el sistema busca en sus textos palabras "prohibidas", por ejemplo "atenidos" (esa palabra en particular enciende todas las alarmas rojas del sistema). Si encuentra uno de esos anatemas, la vida del autor a partir de ese momento se convierte en un calvario. (Impedirle la publicación en Blogger es sólo el inicio de los castigos; además, el sistema envía su cuenta de mail a todas las bases de datos publicitarias del país y del mundo; publica anuncios con su foto en páginas de contactos de sexo tántrico; lo inscribe en el padrón de afiliados del Partido por la Recuperación de la Moral y las Buenas Costumbres; y lo añade a una lista negra de personas no gratas que suelen consultar los patovicas de los boliches bahienses.

Para burlar la vigilancia del censor, haga como yo, no sea paparulo, y prepare sus comentarios extensos en Word, Bloc de notas, PW o su editor de texto preferido, para luego copiar y pegar el texto, así si se le retoba el Blogger, usted le hace ¡pito catalán! a la pantalla.

No sé por qué pierdo tiempo explicándole estas cosas.

Rosa O'Henry dijo...

Señor Jorge Mux:

Hay algunos puntos que me gustaría aclarar:

1- Los fumadores me importan un choto y mi opinión sobre esta ley es mi opinión y no me siento nucleado ni tengo ningún sentimiento de pertenecia con los fumadores ni con nada.

2- Vuelvo al principio de mi intervención y sigo sosteniendo que prohibido fumar es ante todo prohibido.

3- No existió tal reacción de los fumadores, y eso por sobre todas las cosas es lo que me llamó la atención luego de que se puso en práctica la ley. No me extraña en absuloto un estado que prohiba y reprima pero si no deja de sorprenderme el estado general de victimas agradecidas.

4- Lo que sí ocurrió es una explosión de un estado íntimo policial de la ciudadanía progresista que al día siguiente de puesta en vigencia de la ley (al segundo siguiente creo) se convirtió en fánatica denunciante de los delincuentes que accionaban un encendedor en lugares prohibidos.

5- En los medio de comunicación abundaba gente (fumadores o no) agradecidos (casi con un sentimiento de paz espieritual) al saberse cuidados hasta el castigo por un estado que decidía por ellos.

6- Sobraban opiniones de fumadores que decían que gracias a la ley iban a poder dejar de fumar. Un precio demasiado alto para poder abandonar el vicio este de entregar el rosquete y la cabeza para cuidar los pulmones.

7- Adhiero a las opiniones de Mauro, con teoría bien fundamentada, pero adhiero más a una especie de molestia intestinal espontánea que me provoca este estado de prohibición, mismo estado que me provocan otros estados de prohibición tan bien recibidos por la gente para poder dormir tranquila porque por fin alguien se hizo cargo de sus responsabilidades.

8- Puedo no fumar ante el pedido de alguien que me explica justificadamente el daño que puede provocarle el humo. Pero me revienta soberanamente las pelotas la invocación de la prohibición, hasta el punto de querer fumar con sus propios pulmones.

9- Usted Mux invoca no sólo razones de salud, que aunque dudosas podrían ser atendibles (la teoría del fumador pasivo) sino también razones de gusto o simple molestia. Y las razones de gusto o simple molestia me las paso por los sobacos.

10- Estoy realmente podrido de la gente que cree que vive en un mundo ideal y que esta paraíso no se puede disfrutar simplemente por actitudes de simples molestos que pretenden arruinar un lugar tan bello como el mundo.

11- La mayoría de los argumentos esgrimidos acerca de las bondades de la prohición me recuerdan vagamente a quien ante una manifestación popular invocan su derecho a la libre circulación.

Anónimo dijo...

Está bien, Rosa, comulgo con usted: yo debería avergonzarme porque me revienta que la gente fume a mi alrededor, más allá de saber que eso nos hace mal a todos. Le pido disculpas; voy a presentar una ley en la cual no sólo no esté prohibido, sino también lo obliguen a usted y a todos los demás a fumar delante de mí y de todos los que no queremos que se fume delante de nosotros.
Espero que luche conmigo por una ley pareja en la cual yo pueda encender la música a cualquier hora, en cualquier lugar, a cualquier volumen y que no se me censure por contaminar el aire. Después de todo, como bien dice, prohibido fumar es ante todo prohibido.

No me convencerá con esa idea de que los fumadores aceptaron la astinencia bastante bien: fue necesario una ley para que eso ocurra. Usted sólo se fija en lo que ha pasado inmediatamente como reacción ante la ley. Le puedo asegurar que en treinta y dos años de mi vida, jamás un fumador aceptó de buen grado que se le pida que no fume. Pero claro, este dato usted no podría saberlo, porque evidentemente es fumadora. Otro efecto indeseado de pedirle a otros que no fumen es que dejen de invitarlo a reuniones en las cuales todos fuman menos usted: la solución más fácil, claro, es que uno quede afuera. Y todo esto en el marco de personas que, como usted, podrían entender "el pedido de alguien que le explica justificadamente el daño que puede provocarle el humo" (Por otra parte, usted pide demasiadas condiciones:¿por qué tengo que explicarle y justificarle que no quiero que fume delante de mí, en un espacio que estamos compartiendo circunstancialmente? Si le pido que no fume, por favor, usted debería dejar de fumar. ¿Qué quiere? ¿Que le muestre radiografías y certificados médicos?)

Yo no aduje razones de fumador pasivo; aduje razones especiales: de asma, de apneas y de alergias. Eso es otra cosa. Y, claro, usted no pretenderá que yo esté feliz cuando alguien fuma a mi lado: sin duda que me molesta. ¿O qué pensaba? ¿Que disfruto de la rinitis, la picazón en la nariz, la tos, los estornudos y el persistente alergeno que me queda en la ropa?

Una vez más, la prohibición me parece fantástica porque, tal como le digo, la gente no entiende razones para no fumar; si en un restaurante le pido a todos los presentes que no fumen porque estoy yo, ¿usted cree que van a aceptarlo? No sea ingenua; usted sabe que no.

Yo también estoy a favor de la prohibición por motivos personales. No comulgo con quienes dicen que debería estar prohibido CUALQUIER cigarrillo en cualquier lugar (incluidos los habanitos de chocolate de Terrabusi).

No veo por qué la mayoría de los argumentos esgrimidos (por mí)le recuerdan al "derecho de circulación" ante una ruta cortada, pero si es así eso me da la pauta de que usted no aceptaría de buen grado que yo le pida dejar de fumar delante de mí: evidentemente, eso le molesta demasiado.

Los argumentos de Mauro apuntaban a la tensión entre la esfera pública y la privada. Yo le puedo asegurar, Rosa, que este asunto no puede resolverse en la esfera de las relaciones privadas. Yo he sido un militante en eso y he recibido un trato espantoso. Por ende, me parece perfecto que una ley legitime la silenciosa lucha que vengo haciendo desde que soy muy chico. Eso no puede menos que provocarme cierta "paz espiritual", pero no porque el Estado hiciera algo que yo no hice: porque el Estado hizo algo para lo cual yo siempre tuve las de perder.

¿Le molestaría tanto la prohibición si usted no fuera fumadora?

Anónimo dijo...

Más anécdotas:

Hace poco fui a una parrilla de camioneros en la cual el 90 % de los asistentes se pusieron a fumar a diez o quince minutos después de que llegué. El lugar se llenó de un humo denso que competía con el de la parrilla. Si tomo el consejo de Mauro: "hacé tu propia negociación; nada de regulaciones al respecto", es evidente que en esa negociación salgo perdiendo, y voy a perder siempre. A menos, claro, que usted, Rosa, quiera acompañarme a estos lugares y le pida a los cincuenta camioneros, uno por uno, que dejen de fumar porque a mí me da la tos.

La otra opción que usted me deja es: quedarme afuera de todo restaurante, todo bar, toda biblioteca y cualquier reunión (privada o pública) en la que haya fumadores.

Anónimo dijo...

"adhiero más a una especie de molestia intestinal espontánea que me provoca este estado de prohibición, mismo estado que me provocan otros estados de prohibición tan bien recibidos por la gente para poder dormir tranquila porque por fin alguien se hizo cargo de sus responsabilidades." (Rosa dixit)¿A qué responsabilidades se refiere: a las del fumador (de quien, por fin, alguien le prohíbe hacer lo que siempre estuvo mal), o la del no fumador (quien por fin puede concurrir a lugares públicos sin tener que fumar junto con los fumadores)? ¿Cuál es la alternativa, si no hay regulación del Estado?

Me parece una canallada comparar esto con otras prohibiciones: si yo quiero respirar aire puro, y usted quiere respirar humo, ¿por qué me obliga a mí a respirar humo con usted? Eso es lo particular que tiene el acto de fumar: si fumo yo, obligo a todos los que están conmigo a que fumen. Eso no pasa con otras prohibiciones, que son (casi) estrictamente individuales y que, en ese caso, si usted quiere, sí podemos hablar de "molestia intestinal" porque alguien se hizo cargo de sus responsabilidades. Pero fíjese que, ni siquiera en el caso de la obligación de usar casco la ley se aplica de manera individual: el que no usa casco y tiene un accidente, seguramente usará los servicios de salud pública y en ese sentido, por su propia negligencia, involucra a una institución.

Lamento sus molestias intestinales, Rosa (por mi parte, le recomendaría que fume menos: quizás ese sea el origen de su malestar estomacal); yo creo que ciertas regulaciones (esta en particular) son necesarias. No discuto que otras, sin duda, coartan la libertad de manera innecesaria. En este caso, al menos, la libertad se amplía: la de respirar aire un poco más puro.

Usted puso más arriba el ejemplo de la contaminación de un ómnibus: ¿está a favor, entonces, también de ese tipo de contaminación? ¿Es que no puede respirar aire que no está contaminado y, mas aun, desea respirarlo? ¿O le molesta el humo de colectivos (y no el del cigarrillo, porque total usted fuma)?

Anónimo dijo...

Espero que le quede suficientemente claro (parece que no leyó algunos comentarios) que yo no me convertí en "fanático denunciante" de fumadores, y no me convertí en anti - tabaquista al día siguiente de la aparición de la ley (eso también le hace mal a sus intestinos): lo vengo haciendo desde hace muchísimo tiempo. No me confunda con los progresistas higienistas que llegaron al extremos de querer prohibir los habanitos de chocolate. Eso es malinterpretar todo lo que hemos venido diciendo.

Espero que a partir de esta discusión usted vea lo difícil que le resulta a una persona enferma pedirle a otro que entienda las razones para dejar de fumar: soy el único que adhiere a esa postura; todos los demás que han comentado aquí defienden la posición contraria y, por lo tanto, que yo me cague y me muera de un ataque de asma. Como venía diciendo, tienen tres poderosas razones : la costumbre de hacer lo que se les canta ante cualquier persona, el hecho de que son muchos, y la mala voluntad. Si usted está haciendo algo que está mal, en lugar de pedirle al estado que venga a concientizarlo (qué carajo es eso), lo que debe hacer es darse cuenta de que está mal y dejar de hacerlo, en lugar de patalear.

Rosa O'Henry dijo...

Creo que confunde mis opiniones con la de algún otro participante. Yo no pido al estado ningun tipo de concientización, tengo muy claro (y si no lo tengo me jodo) el daño que puede provocar el cigarrillo, los lípidos, la policía, etc.
En cuanto a su derecho de concurrir a lugares sin humo, derecho que puede ser aceptado o descutido, se enfrenta el derecho a poder fumar en algún lugar público. Según esta nueva ley que usted defiende al grito de: "por fin fui escuchado y compensada mi vida de militante y luchador de mis derechos inalienables de no fumador", no se puede fumar en ningún lugar público ni se puede tampoco habilitar un lugar en el que se pueda fumar. Sólo existe la figura de Club de Fumadores, que se trata de una habilitación carísima y dificil de lograr o de locales gigantescos con un salón aparte que los dueños de bares, restaurantes y etceteras no estan interesados en construir.
Sería más fácil, cosa que esta ley q a usted protege no concibe, la existencia de lugares en los que se pueda y otros en los que no se pueda fumar, y cada uno va al que se le cantan las pelotas.

Rosa O'Henry dijo...

Algo que olvide decir y que me parece es importante para terminar con esta discusión. Dentro de no mucho tiempo lo que estaremos discutiendo es si el tabaco debe o no convertirse en una sustancia ilegal, cosa que parece bastante probable. Por lo tanto quedará zanjada de forma definitiva la discusión de si se debe prohibir fumar en lugares públicos o no, la cosa será si se puede fumar o no.
Ovbiamente ante esto estoy seguro que quienes defendieron esta leya actual, se rasgarán las vestiduras (bah, solo algunos de ellos) ante tamaña prohibición.

Anónimo dijo...

Estamos de acuerdo entonces; yo también apoyo que haya lugares para fumadores y lugares para no fumadores. Por un momento tuve el espejismo de que usted suscribía a las opiniones de Mauro Fernández con respecto a los acuerdos privados. Lo de los lugares para fumadores y no fumadores me parece una solución excelente. Claro que si no hubiera algún tipo de reglamentación, ¿cómo se debería hacer para que los fumadores no se pongan a fumar en los lugares para no fumadores?

Por otra parte usted no se preocupe por los intereses de los dueños de bares y de restaurantes; si ellos no están interesados en construir lugares aparte, eso es problema de ellos y no de la ley o de los que defienden a la ley. Ahora resulta que tengo que rasgarme las vestiduras porque el dueño del bar no quiere cumplir la ley. Le recuerdo que hasta hace poco los salones de fiestas, los bares y los restaurantes tuvieron que cumplir a rajatabla la parodia de una ley post - Cromagnon: todos tuvieron que cambiar el cielorraso, los pisos, las puertas y habilitar nuevas salidas de emergencia. La ley era ridícula, porque apelaba a que los salones fueran "más seguros" y sin embargo nadie saliló a protestar por ella. No veo por qué ahora llegó el momento de defender a los dueños de restaurantes; necesitaban de su apoyo mucho antes.

Rosa O'Henry dijo...

Sr. Mux: usted no lee o simplemente cambiar los dichos ajenos es la única estrategia q su pobre imaginación permite?
Yo digo que los progres como usted se resgarán las vestuduras cuando el tabaco sea ilegal habiendo apoyado tan fanáticamente esta ley-prohibición que es el paso previo.
En cuanto a los lugares para fumadores y no fumadores, me refiero a lugares en los que se pueda o no se pueda fumar, no a pequeños sectores dentro de un bar. Y eso, un bbar en donde este permitido fumar es lo que la ley que usted defiende no permite.
En cuanto a los intereses de lso dueños de bares, yo no los defiendo, hay intereses mas necesitados de la defensa de terceros.
como siempre un gusto aclarar lo que usted trata de oscurecer.

Anónimo dijo...

Parece que es usted el que no lee lo que hemos venido discutiendo Arnau y yo hace treinta comentarios.

No trato de oscurecer; sólo exploro las consecuencias de lo que usted dice. Con respecto a "rasgarse las vestiduras cuando el tabaco sea ilegal" (¿¿usted cree que yo haría una cosa así??), me gustaría que leyera los comentarios en los que dialogaba con Arnau sobre la falacia de la pendiente resbaladiza. Si eso pasa; si quieren lisa y llanamente prohibir el tabaco, entonces yo me sumo a su protesta. Antes no. No se ponga las vendas antes de que sangren las heridas.
Yo hago hincapié en que usted sólo ve consecuencias negativas en una prohibición; no se olvide que toda ley tiene un costado negativo y otro positivo. Si usted sólo ve el costado negativo, me hace acordar a aquellos que se oponen al desarrollo de la tecnología simplemente alegando que por culpa de ese desarrollo se ha construido la bomba atómica.

Me gustaba más cuando me contestaba con el tono socarrón de la Rosa de la cual me había enamorado, no de esta insípida, combativa y desinformada Rosa.

Si usted lo quiere, acabamos esta discusión aquí mismo: tiene razón; la prohibición es una cagada y ojalá todos fumemos en todos lados, desde los niños (especialmente los niños) hasta los perros. Sólo así podremos, quizás, algún día, compartir un asado o una cena en mi casa, a la cual está siempre invitado a pesar de nuestras desavenencias.

Ah, y la verdad tampoco me molesta tanto que fumen a mi alrededor. Ya he aprendido a bancarme las apneas, el asma y el catarro los días posteriores (y el consecuente reto de mi médico alergista, Dr. Carignano: si seguís juntándote con gente que fuma, vas a vivir mucho menos), pero si puedo pasar un buen momento entre amigos fumadores tampcoo me jode tanto. En esas circunstancias, espero que algún día podamos encontarnos.

Rosa O'Henry dijo...

Me ancantaría que algún día nos encontremos, y si ese día la vida me ha puesto hijos en el camino, me gustaría concurrir a la reunión con los gurrumines fumadores, auque pos uspuesto los haría ir a fumar al patio. Adentro sólo fumo yo.
Si está a su alcance dígale al doctor Carignano de mi parte que es un reverendo pelotudo y que lo que le hace falta es una buena tirada de goma para entender un poquito sobre el placer y otras yerbas. Recomendarle a alguien q no se exponga a fumadores, sabiendo q a los lugares que concurre son lugares en donde la gente fuma, y encima amenazandole, desde su lugar de médico, con la duración de la vida... suena feo e imbecil.
Pero bue... ya se sabe como son los medicos: psicópatas, abusadores (cuando tienen una cuotita de poder o saber, q es lo mismo), perversos y por sobre todo pelotudos y pobres tipos.
Pero esta disquisición sobre estos nefastos señores de guardapolvos blanco creo q es tema de un próximo post.
Siempre suya
Rosa

Anónimo dijo...

En realidad el médico no tiene más remedio que decirme la verdad, por más que a usted y a mí nos parezca antipático. Si yo lo voy a ver para eso, prefiero que sea sincero (desde su punto de vista) y no me venda cualquier verdura. Otra cosa sería que para dejar con la conciencia tranquila a los fumadores, el médico se pusiera del lado de ellos. Pero es cierto; los consejos médicos suenan a hueco, porque todo el mundo fuma y porque nadie tiene la voluntad de dejar de hacerlo delante de mí. Y, de paso, es mejor poner en tela de juicio la autoridad de un médico que me asiste desde hace veintinueve años, antes que el derecho adquirido de cientos de miles de fumadores.
Espero que no traslademos la discusión al valor de la palabra de un médico y a su supuesto lugar de poder: él no me amenaza con la duración de mi vida; simplemente tiene el valor de encarar las cosas como son. Si usted, fumadora, fuera a un médico, seguramente le diría algo parecido. Lo que ocurre es que hay que tener los huevos para hacerse cargo y aceptar que otro puede tener razón.

Rosa O'Henry dijo...

Estimado Mux,
veo que no sólo con la fuerza de policía de estado usted simpatiza, también. Además de los de azul, le caen bien los de blanco.
Algún otro color?

Anónimo dijo...

No te hagas, Rosa, vos entendés muy bien de qué hablo.

Por otra parte, si tanto te jode el lugar del poder y superioridad de los médicos, ¿desde qué lugar te parás vos para discutir conmigo, si no es desde una supuesta superioridad moral?

¿O solamente estás boludeando?

Vamos, amiga, ya nos hemos puesto de acuerdo en que debe haber lugares para todos. No trates de hacerme quedar como un fascista sólo porque estoy a favor de una ley que a vos no te gusta; eso es de gorilas.

Nadia dijo...

mux, no le hagas caso a tu alerjista k con tus amigos fumadores aunque vivas menos seguro que te vas a divertir más

Anónimo dijo...

Lo ves, Nadia? Ese es el razonamiento de Rosa: tengo que someterme a su ley (la de soportar el humo aunque afecte mi salud) de manera despótica, bajo pena de aburrirme o quedarme sin amigos. Sin embargo, ella despotrica contra una ley que no le permite fumar. ¿ESo no es tiranía? ¿Eso no es fascismo? ¿Quién aprobó la ley que dice que fumar en cualquier circunstancia es correcto? ¿Esa ley no es mucho más prohibitiva que la otra, de cuya prohibición tanto se queja Rosa?

Además eso es chantaje: yo voy a vivir mucho menos por mis específicos problemas bronquiales; eso no le va a a pasar a las otras personas que no tengan el mismo problema que yo. Conclusión: el que se jode siempre soy yo. Tengo que cambiar años de mi vida (muchos más que los de un simple fumador pasivo) simplemente porque a ellos se les ocurre.

Podría no hacerle caso a mi médico. En ese caso, predigo algo mucho peor: voy a morir de ataques de asma dentro de dos o tres días. ¿Qué otra opciones me dan los 'anti - guardapolvo blanco'? Ninguna: joderme, callarme la boca (porque si hablo soy un facho, según Rosa) y aceptar que ellos fumen delante de mí.
Apuesto a que tanto Nadia como Rosa, cuando tienen algún problemita recurren a los médicos. A menos, claro, que realmente sigan a rajatabla el principio que me imponen: ¿para qué mejorar la salud propia? Si estoy mal, me la banco y si me muero mañana, que así sea, porque aunque viva menos por lo menos me divierto más. ¿Realmente aplican ese principio, el de divertirse lo más posible hoy sin importar ni siquiera el mañana inmediato?
Que yo no los vea en la sala de Rayos X, haciéndose radiografías preocupados porque sospechan que pueden tener cáncer de pulmón.

mauro dijo...

me quedaron rebotando un par de ejemplos que tal vez aclaren y quiero anotarlos:
1. un tipo tiene una enfermedad muy contagiosa y volátil, y anda dando vueltas por ahí. ¿aceptaríamos que un acuerdo colectivo limite su circulaciòn por el tiempo que dure su enfermedad, y ayude a curarlo si el enfermo quiere? parece razonable que sí.
2. en cuba a los enfermos de sida los recluyen para que no contagien. ¿parece razonable que -en este caso- el estado como representante de lo colectivo limite la circulacion de estos enfermos? no parece razonable.
¿cuál es la diferencia?
de la primera enfermedad nadie puede defenderse solo, de la segunda, todos lo que tengan el mìnimo de informaciòn pueden cuidarse.
pareciera que el asunto del tabaco (si cometemos el hiperbólico gesto de asimilarlo a una enfermedad contagiosa) está más cerca del segundo ejemplo que del primero.

Anónimo dijo...

No entiendo eso de equiparar el tabaquismo con una enfermedad contagiosa.
En todo caso, parece que yo soy un ejemplo del tipo 1) (aunque mi enfermedad no es contagiosa) y que debería recluirme para que todos puedan fumar en paz. Buen consejo; gracias a que todos fuman y a mí me hace mal eso es lo que está ocurriendo. "Por el tiempo que dure la enfermedad", es decir, toda la vida.

Yo tengo un "mínimo de información" en lo que respecta al tabaco, y sin embargo, si estoy en un lugar en el que otro fuma el único medio para "cuidarme" es no respirar. No entiendo cómo se relaciona esto con el SIDA, enfermedad que puedo evitar hasta cierto punto con información y sin necesidad de morir asfixiado.

Mar Inita dijo...

Jorge: Es imposible no estar de acuerdo con vos en muchas de las cosas que planteás, pero no puedo estar a favor de esta ley.

Con respecto a esta cuestión, en todo caso bastaría con permitir que en algunos lugares sí se pueda fumar, y punto (no descubrí la pólvora, ya lo habían dicho por ahí arriba).
Supongo quizás mal, Jorge, que el humo del cigarrillo no es él único que te hace mal, y sin embargo me resulta difícil imaginarte por la calle con un broche en la nariz para no respirar el tóxico que sale de los caños de escape. Y ni hablar de las porquerías que salen de la petroquímica. Eso sí enferma, y nadie hace nada (y no basta con cruzar una calle o cambiarse de bar para evadirlo).
A mi me gusta fumar, y si me perjudico ok, lo elegí yo. No es mi intención perjudicar al resto de la humanidad -y claro está que jamás seguiría fumando si alguien me pide que apague el cigarrillo-, pero convengamos que a mi la humanidad también me perjudica constantemente, y no ando pidiendo que prohiban todo aquello que me contamina (física y mentalmente). Coincido con quienes creen que éste podría ser sólo el comienzo de otra serie de prohibiciones, y me resulta alarmante.
Hay otra cosa que me hace ruido en relación a esto, y que es demasiado extremista, pero no me parece taaaaan descabellada: esta ley prioriza el derecho de los que no fuman, por sobre los que fuman. En realidad es algo obvio, pero ¿por qué está tan implícito que eso está bien???. ¿Porque "el fumar es perjudicial para la salud"???. ¿Y si a mi no me importa mi salud, y tengo ganas de fumar todo el día?. ¿Desde cuando todo el mundo tiene que comulgar con el principio de la vida o como se llame?. Se podría pensar que el que me impide a mi que fume está atentando contra mi persona, me está privando de un derecho. Y en lugar de verlo así, siempre queda como "malo" (para emplear términos que ya se usaron en la discusión previa) el individuo que fuma. ¡Y a mi me perjudica que me hagas apagar el pucho, che!. Sí: me perjudica, me molesta, me irrita, me violenta. ¿A vos te hace mal a los pulmones?? Bueno, a mi me hace mal a mi estado anímico y psicológico, y ¿quién dice que es peor tu malestar que el mío?. ¿De acuerdo a quién? ¿Con qué criterio? (((conste que estoy siendo totalmente exagerada, y esto va dirigido especialmente para Jorge, no te pienses que si algún día te cruzo me voy a prender un pucho porque piense que tengo derecho, sería absolutamente necio, y además respto tus opiniones))).
Pero en fin, esta ley está basada en un principio religioso/moral de defensa a la vida, que no tiene por qué ser compartido por el resto de la población, y por ende no debería volcarse en leyes que inciden en lo privado-y aquí también entraría la prohibición a la marihuana, pero ese es otro tema-. Porque no estamos hablando de pegarle un tiro a nadie: es fumarse un cigarrillo, qué joder. Y vuelvo sobre el punto de que siempre hay un perjudicado: o el que no fuma, o el que se ve imposibilitado a fumar. Imaginemosnos que la máxima de las leyes fuera la defensa al placer. La historia -para bien o muy probablemente para mal- sería otra.

Además, si tanto se prioriza la salud, nuestra sociedad está muy enferma pero por otro tipo de cuestiones, y me parece que hay millones de leyes que serían más útiles para la "salud pública" del país que la ley antitabaco.
He dicho.

Anónimo dijo...

Mar inita:
Retomás cuestiones que ya habían sido debatidas y concluidas más arriba. De todos modos, recuerdo esas conclusiones:
a) estábamos de acuerdo en que debía haber lugares para fumadores y lugares para no fumadores.
b) el derecho a fumar usted lo tiene; el problema es que al fumar usted contamina el aire de los que no fuman y están con usted. Creo que esto se lo enseñan en primer grado de la escuela primaria, y no entiendo por qué ya es la quinta o sexta vez que lo repito.
c) Es obvio que los gases de la Petroquímica y de los automóviles me hacen mal (a usted también); pero simplemente no puedo hacer nada con ellos y por otro lado tienen la ventaja de que no los inhalo en lugares cerrados. Cuando he tenido neumonitis jodidas, me recomendaron que no saliera a la calle o que usara un barbijo. Créalo o no.
d) Justificar una acción (crear humo por un cigarrillo) con el hecho de que hay otras acciones peores (el humo de los automóviles) es como justificar un asesinato diciendo que Hitler mató a más personas.
e) Lo del "principio religioso" no lo entiendo; lo del "principio moral" de esta ley sí. Toda ley legisla sobre la base de principios morales.
f) decir que "el que se ve imposibilitado de fumar" es perjudicado al mismo nivel que el no fumador, me hace acordar a los jugadores compulsivos que "se ven perjudicados" cuando no les permiten entrar al bingo, o al alcohólico al cual la familia le esconde las botellas. Es una manera muy rara de entender "perjuicio". También podríamos decir, con ese razonamiento, que una empresa como la Petroquímica se ve perjudicada si no le permiten echar humo.
f) Todvaía no he escuchado una propuesta auténtica que me satisfaga a mí y a los fumadores; hasta ahora lo único que hay es despotricar contra una ley bajo la excusa de que el fumador quiere fumar: su deseo es un derecho; mi deseo de que no fumen delante de mí es una molestia.

g) Nadie tocó el hecho de que los fumadores defienden implícitamente a las tabacaleras y a un negocio millonario del cual son idiotas útiles. Defender el tabaco es defender un tipo de explotación, un tipo de mercado, un tipo de distribución de mercaderías, etc. ¿Hay aquí un asunto moral o no lo hay? Evidentemente sí.

Anónimo dijo...

¿Qué malestar es peor: el de una persona que quiere fumar y no la dejan, o el de un violador que desea violar a una persona, pero no puede? Con ese criterio, midamos (si fuera posible medir) la angustia mental y no prohibamos aquellas cosas que generarían más angustia. Por lo tanto, permitamos que se fume en todos lados y permitamos que quien quiera violar, salga a violar. (Ese parece ser el razonamiento de Mar Inita)

Dana dijo...

Me parece medio excesivo comparar un violador con un fumador.- Ambos tienen algun problema pero no perjudican de la misma manera.- Me lei todos los comentarios y realmento hay cosas q no puedo creer.- Soy fumadora, y si alguien me pide que apague el cigarrillo, lo hago, porque aprendi, y cada dia lo hago, a convivir con la gente.- El sr Mux me parece en sus argumentos muy parecido a los supuestos "defensores del tabaco".- El tema no me parece que sea para ir a extremos.- Los bares y lugares deberian decidir si reciben fumadores o no y cada uno poder hacer uso de su libertad y entrar o no.- Si sos no fumador vas a tener que bancarte el humo y olor, y si sos fumador te bancaras las ganas de fumar y listo...Se transformo la conversacion en un river-boca muy molesto...La salud es un derecho, no una obligacion y el Estado no me puede obligar a cuidarme, solo a no joder a los demas cuando quiero joderme a mi mismo.- Mañana me molestan los chinos porque me provocan problemas mentales y pido una ley para q haya bares para ellos exclusivamente.- Hay que solamente aprender a convivir con el otro sin cortarle ninguna libertad a nadie.- Si el tabaco se hace ilegal va a pasar lo mismo q con otras drogas prohibidas, mercado negro, mucha explotacion, mucha guita, mafias...me parece una ridiculez hacerlo, pero no seria un mal negocio con lo cual es probable que se implemente en algun momento...

Anónimo dijo...

Dana:

1) Muchas de las cosas que decís ya han sido discutidas hace sesenta comentarios. si, como decís, leíste lo que se puso, te recomiendo que lo releas y trates de entender mi posición.

2) Me alegro de que seas una fumadora que es capaz de apagar un cigarrillo si alguien se lo pide. Ojalá que en los restaurantes, bares, salas de conferencia, aulas y edificios públicos TODOS hagan lo mismo si yo se los pido (uno por uno, aunque sean quinientos), porque con uno que fume ya se vicia el aire (no sé si usted conoce cómo se propaga el humo; es algo que se aprende en la primaria). Esto lo vengo diciendo hace más de veinte comentarios.

3) no sé qué quiere decir con que mis argumetnos son parecidos a los de "los defensores del tabaco"; precisamente defiendo la posición contraria, utilizando sus argumentos para hacerles ver sus contradicciones.

4)hace más de cincuenta comentarios que estamos de acuerdo en que debe haber espacios para unos y para otros. Acá no es una cuestión de racismo (lo que decís de los chinos parece una broma); es una cuestión de salud pública.

5) Justamente, es excesivo comparar a un fumador con un violador. Solo lo puse para ejemplificar lo absurdo que es hablar de "angustia mental" en un caso como este. Si estás de acuerdo en que es excesivo, entonces entendiste que la comparación no puede hacerse (justamente lo que quería que se entendiera)

6) Hace cuarenta comentarios que hablamos de la falacia de la pendiente resbaladiza. Te convendría releerlos, con relación al tema de que el tabaco se vuelva ilegal.

7) Si los bares deben decidir si admiten o no fumadores, entonces todos decidirán que admiten (porque es lo que han venido haciendo hasta ahora) y yo tengo que quedarme afuera.

8) "La salud es un derecho, no una obligacion y el Estado no me puede obligar a cuidarme, solo a no joder a los demas cuando quiero joderme a mi mismo". Error, la salud pública es una obligación del estado que está a la misma altura que la obligación de educar. El derecho no lo tiene el estado; el derecho lo tiene el ciudadano. Pero el estado está obligado.
"El Estado no me puede obligar a cuidarme, solo a no joder a los demas cuando quiero joderme a mi mismo"
No, el estado no te puede obligar a cuidarte; sí te puede obligar a que cuides la salud de los que perjudicás con tus acciones. Y cada vez que fumás en un lugar donde hay otras personas, jodés a los demás, no sólo a vos misma.

Anónimo dijo...

Reformulo la primera parte del punto 8)
"La salud es un derecho, no una obligacion y el Estado no me puede obligar a cuidarme": el estado no quiere cuidar al fumador; quiere cuidar al no fumador.

¿Hay nuevos argumentos para rebatirme, o todo el tiempo voy a tener que atajar las mismas pelotas? Todo lo que he aclarado en estos dos últimos posts ya lo habíamos discutido.

maría dijo...

A mi no me importa que halla gente que le hace mal el cigarrillo... lo que me jode es que se prohiba fumar: todo se hace con prohibiciones... No se puede enseñar a que fumar esta mal y listo? Es nesesario una ley para eso? Si al señor mux le hace mal el cigarrillo, que vaya pensando en mudarse a una isla desierta en lguar de prohibir. Con ese argumento yo le puedo prohibir que me prohiba fumar.

Mar Inita dijo...

Jorge: Sabia que un par de cosas ya se habían dicho, y lo aclaré. Simplemente debía retomar algunos puntos para exponer lo que seguía.
Si me permite, voy a responder lo que usted plantea:
a) Ya lo había dicho. Y si usted está de acuerdo con eso, entonces no puede estar de acuerdo con esta ley, que no contempla esta opción
b) El tema de que el cigarrillo contamina al resto no lo negué, lo que dije –y estoy repitiendo, creo que usted tampoco lee tan bien- es que hay cosas que hacen mis conciudadanos que me perjudican a mi, y es algo inevitable. Pero yo sí tengo que dejar de hacer algo porque al resto le jode, cómo es la cosa?
c) La mención a la Petroquímica y los autos fue simplemente porque pareciera que se apoya esta ley como si fuera la panacea de los “defensores del pulmón”, cuando bien sabemos que no es así. El día que usted quiera hacer una manifestación frente al polo cuenta con mi presencia.
d) No estoy justificando mi acción de fumar, en primer lugar porque no tengo por qué justificarme. Fumo porque me gusta, y punto. Fue una mera comparación, no me malinterprete.
e) No me va a negar que es la religión quien más defiende la vida!. Y que el Derecho se basa en gran medida en los preceptos de la Iglesia Católica!!. Por favor...
La ley, además, legisla sobre lo público (o debería...)
f) Creo que no entendió bien mi punto de vista. Está poniendo ejemplos de personas enfermas, y un fumador no es un enfermo –excepto el caso en que sea un adicto irreparable-. Que el cigarrillo perjudique en mayor o menor medida a una persona no significa que por fumar sea una desequilibrada (como en el caso del alcohólico o el adicto al juego). De igual modo vuelvo sobre el punto de los valores: quizás el alcohólico tiene como meta tomar hasta morir... quiénes somos nosotros para contradecir su voluntad? ¿En base a qué? ¿A NUESTROS valores???? (independientemente de estar yo a favor o en contra de tal decisión –que no me parecería la acertada-).
El caso que pone de la Petroquímica tampoco me convence: yo estoy hablando de derechos personales que no afectan EN GRAN MEDIDA al otro . O que afectan de igual modo que me podrían afectar a mi otras actitudes de mis conciudadanos, como ya aclaré (y esto es para que no me salgan con lo de matar o violar, que no tiene nada que ver!). Es imposible que en una sociedad nadie se vea perjudicado por las acciones del resto.
La Petroquímica lucra con al salud de toda una población, con eso no puedo estar de acuerdo.
“f” que supongo que en realidad sería “g”) Con respecto a su última frase: mi deseo de fumar es un derecho; su deseo de no fumar es un derecho. Su deseo de que el resto no fume delante suyo no es una molestia (ya había dicho que si usted me pide que lo apague, lo apagaría sin dudar). La aplicación de esta ley es una molestia (y un atropello).
No me quejo de la ley con la excusa de que quiero fumar (debo confesar que fumo muy poco, y cuando salgo con amigas que no fuman y no quieren que fume dejo el cigarrillo sin protestar). Y si no fumara estoy totalmente convencida de que tampoco estaría de acuerdo con su aplicación (((Nunca me hice un aborto –ni tengo pensado hacerlo, al menos por ahora- y estoy totalmente en contra de su penalización. )))
h) Todos somos “idiotas útiles” de este sistema. Usted también, aunque no fume. Hasta tomándose un mate está defendiendo un “tipo de explotación, un tipo de mercado, un tipo de distribución de mercaderías, etc.”. Claro que hay un asunto moral, pero que excede esta cuestión.
Por último, volvió a nombrar el caso de una persona perturbada mentalmente –un violador-, intentando medir angustias mentales (algo imposible).
La comparación de un fumador con un violador me parece ridícula (y de esto se daría cuenta hasta el nene de 6 años que aprendió en la escuela que “mi derecho termina cuando empieza el del otro” –frase interesantísima, por cierto-). Usted puede alejarse de alguien que fuma, o incluso pedirle a una persona que apague su cigarrillo con resultados positivos. Sabemos que en el caso del violador no ocurre lo mismo. Usted evidentemente no entendió mi razonamiento, como tampoco entendió que mi intento de “equiparar derechos” fue sólo para mostrar que el no fumador no es el único perjudicado con todo esto. No se trata de buscar víctimas, pero me pareció que faltaba exponer la parte “damnificada” del fumador. Aunque usted (y sus principios) no lo considere válido.
Jamás utilizaría como criterio la angustia de las personas. ¿Es necesaria otra explicación, o mínimamente se entendió???

Alberto Giménez Arnau dijo...

Me había prometido no participar más en este debate, ya que me declaré vencido en buena ley. Los argumentos de Jorge son de nivel profesional, los de María, Marinita y Dana, lamento tener que decirlo, hasta ahora vienen siendo pueriles: ¡pónganse media pila, damas! Me parece que andan necesitando unas clases de lógica, de retórica o de ambas cosas. (En esto, tipos como Jorge las/nos pueden dar vuelta con los ojos vendados y escribiendo distraídamente con una mano mientras maneja el control remoto de la TV con la otra.)

Pero encuentro un punto débil en el último comentario de Monsieur Mux. Alrededor de la nueva norma porteña se montó una campaña publicitaria que, si pudiera darle la razón en este punto, entonces es que está muy mal dirigida: no apela a la responsabilidad cívica y el respeto del fumador hacia el no fumador, como podría hacerlo, sino que, con eslóganes como "Buenos Aires respira más", insiste sobre la idea (de la que casi nadie duda) de que fumar es perjudicial para la salud. Es decir, está claro que a los promotores de la norma no los mueve primariamente mejorar la convivencia entre fumadores y no fumadores, sino convencer a los primeros de que abandonen su hábito. Aunque en esta etapa la campaña se centre en modificar acciones públicas que joden a terceros, en última instancia los antitabaquistas procuran cambiar estilos de vida privados (sí, Jorge, ya sé lo de la pendiente resbaladiza, pero con ese criterio no sería válido ningún argumento que a partir de observar partes de una secuencia intentara predecir el todo).

Es esa cuestión de meterse con hábitos privados lo que tanto molesta, incluso a los que como yo entendemos que en este momento del debate Jorge tiene razón.

Y me molesta desde una posición de principios, quizá hace falta que lo repita: no soy fumador (a menos que dar unas pitadas de vez en cuando califique para serlo); creo que los no fumadores tienen derecho a respirar aire sin humo; creo que abusar del cigarrillo es malo, es más, que el cigarrillo en sí es una bosta y felicito a quien se decida a dejar ese vicio insalubre; pero al mismo tiempo, creo que fumarse un purito de vez en cuando no ha matado a nadie y hasta puede contribuir a una mejor calidad de vida en el nivel sicológico (a menos que seas alérgico al humo de tabaco, claro). Dicho lo que antecede, si me lo permiten, ahora sí me hago humo.

Alberto Giménez Arnau dijo...

Aclaro, mi último comentario se publicó antes de leer el último post de Marinita. Debería leerlo con detenimiento para ver si lo alcanza mi crítica a la puerilidad de la argumentación. Veamos cómo le responde Mux.

mindchaser dijo...

¿por qué mux mira televisión con los ojos vendados?

Alberto Giménez Arnau dijo...

Mindchaser, se me ocurren dos explicaciones:

a) el control remoto es de la radio.
b) el control remoto es de la TV, pero Mux practica algo nuevísimo que se llama "Zen-TV".

¿Conforme?

Anónimo dijo...

Mar Inita: volvé a leer todo lo que dije porque no entendiste nada. En particular al ejemplo del violador: hacía tiempo que no se me malinterpretaba tanto. Tus retrucos son tan pueriles y ya hace tanto que tratamos muchos de los temas que planteás como 'el gran tema' que me aburro.

El alcóholico puede querer tomar hasta morir; el fumador puede qeurer tomar hasta morir SIEMPRE Y CUANDO NO NOS HAGA FUMAR A TODOS.

Yo no estoy a favor de esta ley de manera indiscriminada; me parece fantástico que se creen bares para fumadores y para no fumadores. ¿No estábamos de acuerdo en eso hace cincuenta comentarios?

Yo no sé si esta ley es la "panacea"; sé que si la gente no fuma a mi alrededor, es mejor.

También sé que no todos tienen la misma buena voluntad de Mar Inita para apagar el cigarrillo. Relea el ejemplo del restaurante de camioneros, hace como cuarenta comentarios, y dígame si realmente cree que todos estarían tan bien dispuestos a apagar su cigarrillo.

Lo del mercado si usted queire lo discutimos aparte. Yo lo puse como un argumento más para estar en contra, porque sospechosamente nadie habló del mercado del cigarrillo cuando, en otros terrenos, enseguida salen con "es un producto del márketing", etc.

Lo del violador era para ejemplificar que no podemos establecer una ley de acuerdo a angustia mental, como proponía Arnau. Espero que relea y trate de entender lo que dije.

Estoy tan cansado de discutir boludeces. Taaaaan cansado.

Por lo menos María deschava enseguida sus principios: le importa un carajo todo y se caga en todos.

Rosa O'Henry dijo...

Prometo no volver a escribir un post que genere 103 comentarios tan pelotudos (los mios incluidos)

Rosa O'Henry dijo...

Perdón, con el comentario anterior fueron 104 los comentarios pelotudos, pero con este 105 (y lo aclaro en este comentario porque si lo aclaro en el proximo siempre voy a estar uno atrasado)

Anónimo dijo...

¡Aaaaah! ¡Pero qué sería de este post si yo no hubiera dado pasta para la discusión! (es una manera de cargarse algo de mérito ajeno)

Alberto Giménez Arnau dijo...

Por joder, iba a publicar un comentario autorreferencial en la posición 107, pero desistí de hacerlo.

cacho almendra dijo...

estos coments se fueron degradando mucho
mux dice por ahi que los fumadores son idiotas útiles de las tabaclaleras,,, dios mio, que pelotudez sicobolche, màs viniendo de un burguesito!
de cuantas multinacionales es idiota util mux? usa gas para cocinar? mira tele? come carne? anda en algún vehiculo mecánico? se viste? escucha música? compra artículos electrónicos?

santo cielo!

Anónimo dijo...

Cacho Almendra: usted use la expresión "Idiota útil" como le venga en gana; no se prive.

Yo puedo ser (según su acepción) idiota útil de, por ejemplo, las multinacionales que fabrican medicamentos pero soy consciente de ello y no lo apruebo; simplemente no tengo otra opción.

Muy distinto es ser idiota útil de una multinacional tabacalera y encima buscar argumentos que, indirectamente, le sirven para seguir vendiéndote.

Escucho música, pero no la pago (la bajo en mp3, me la graba un amigo)... ¿Usted consigue los cigarrilos a través de internet, o los tiene que pagar?
¿Quién es el idiota útil en este caso?

cacho maní dijo...

yo no fumo

Anónimo dijo...

Fumadores, no fumadores. Derechos y violacion de derechos; socialistas y capitalistas; Siempre van a existir + motivos para terminar de destruir las relaciones de las personas entre sí. No sos fumador y estas de acuerdo en que no fumen?. Yo conozco un amigo que es ciego y ceguramente está en desacuerdo de que la gente circule por el mundo en auto. Dejemosnos de joder, el aire es libre para quien quiera disfrutarlo echando humo o no

Anónimo dijo...

Ciertos fumadores como Rosa se cagan en el derecho de los no fumadores de respirar aire puro.
Ciertos no fumadores, como yo, se cagan en el deseo de fumar de esos fumadores.
Como siempre, en el fondo es una cuestión de poder.
Y parece que los fumadores ahora no pueden más.
Ya decían que el tabaquismo trae impotencia, así que estaban avisados.